Союз Плотников
искать по сайту vseplotniki.ru
 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
  Войти
  Регистрация




  • Ачинск
       Красноярский край 
  • Бийск
       Алтай 
  • Воздвиженское
        Московская обл.
  • Ведлозеро
         Карелия 
  • Великий Устюг
         Вологодская обл. 
  • Владимир  
  • Вологда 
  • Звенигород
      Москва 
  • Зеленоград
      Москва 
  • Казань 
  • Кольчугино
       Владимирская обл. 
  • Курск 
  • Молодечно
        Беларусь  
  • Москва 
  • Нижний Новгород 
  • Новороссийск 
  • Омск 
  • Опочка
         Псковская обл 
  • Санкт-Петербург 
  • Сокольское
         Нижегородская обл.
  • Тверь 
  • Томск
  • Фризойт
            Германия 
  • Челябинск



Яндекс.Метрика

Образование конденсата в деревянных домах



Внимание!
На форуме размещение фото ограничено 500Kb для каждой фотографии!

Страницы: 1 2 След.
RSS
Образование конденсата в деревянных домах
 
..Создание темы про конденсат обусловлено небольшим обсуждением данной темы на фэйсбуке в узкой группе людей :) )
Мысль следующая: "при неплотном заполнении паза утеплителем, а также в пазу с поднутрением будет образовываться конденсат со всеми вытекающими последствиями" (если несовсем верно озвучил мысль - поправьте)

Делимся своим мнением, сомнением и обоснованием. Рассказываем о случаях из личного опыта.
Не зацикливаемся на вышеозвученной мысли, поскольку конденсат много где может образовываться..


Про последствия влияния конденсата (плесень, грибок и т.д..) здесь не говорим - в отдельную тему..
Возникновение конденсата при использовании металлических стяжек и др.металлических изделий в деревянных домах, думаю, тоже в отдельную тему, чтоб не мешать всё в кучу...


 
  • Владимир Анфимов Мох - это сила! Сейчас у меня в Сибири много людей пилят треугольные пазы. Спасаются потом только мхом. Бани даже не конопатят, кладут большой слой мха и он потихоньку сжимается. В - 40С парился в такой бане в лесу, был удивлен, т.е дельта t, была 100 и более градусов. Обошел вокруг бани, иней собирался только на потолочных матицах ( они без веса лежали). Жень, вы применили Норвежскую технологию. Подвяленный Лес. малого объема. Может это и есть ответ почему Норвежцы делают из лафета. Меньший объем дерева быстрее высыхает, для технологии.
    14 января в 4:24 · Нравится · 1

  • Евгений Малинкин Если паз треугольный, мох не заполнит должным образом весь паз, его по краям прижмет, а в верху останется воздух и при высокой разнице температур в этих местах будет образовываться конденсат. Тепло то может и будет, но дерево будет быстро гнить. Потому то в канадке и применяют упругие утеплители которые должны заполнять весь объём внутри пазов и чаш. Если уж собирать на мох, то паз должен быть полукруглый или с минимальным поднутрением:


    14 января в 10:31 · Нравится · 2

  • Дмитрий Стеняев конденсата не будет.хоть вообще не клади ничего.утеплитель -всего лишь ветробарьер.сможешь сделать без щелей так,чтоб воздух не гулял,не выдувался,не продувался,можно ничего не класть.воздух будет утеплителем.
    14 января в 10:34 · Нравится · 1

  • Евгений Малинкин Посмею не согласиться с Великими... Разве конденсат возникает из за недостаточной герметичности, из за того что воздух гуляет? Предположим что мы сделали очень точную подгонку, для надежности замазали в добавок все швы герметиком и что там не будет конденсата??? В помещении влажность, а на улице мороз, даже если швы герметичны влага все равно проникнет в паз через поры дерева рядом с герметиком, а там БАЦ и точка росы :) ) Личный пример: я по молодости лет сделал глухую оконную раму шириной 200мм из сухого материала, все угловые соединения промазал соликоновой замазкой и стекла с двух сторон посадил на силикон, все было супер герметично и нечего не продувалось, думал не будет конденсата :) ))) Поставил, При первых холодах она у меня быстренько внутри позеленела, почернела и грибами проросла :) )) Так вот КАК ЖЕ БЫТЬ??? :) )))
    14 января в 12:35 · Нравится · 1

  • Дмитрий Стеняев масса и пространство(соколов).не все так просто.чем больше деталь,тем больше ее тепловая инерция.не факт,что точка росы будет в пазу,если бревна будут толстыми.возникновение точки росы в массивной ,да еще деревянной,да еще не постоянного сечения,да еще с не постоянной плотностью,да еще паропроницаемой,да еще с изменяемыми параметрами,короче,живой конструкции далеко не линейный процесс.на тонкой раме возник конденсат,разумеется.в массивной бревностене - вопрос.вот так и может быть,бро.
    14 января в 12:42 · Нравится · 1

  • Владимир Анфимов Можно и так сказать, что утеплитель это ветробарьер. Утеплитель это прокладка ( сальник) как в сантехнике или в автомобиле прокладка по крышку клапанов. Суть одно, сделать сопряжение плотным под те или иные характеристики. Когда большое поднутрение и холофайбер не сжатый до плотности дерева, произойдет накопление влаги. ( в сибири при дельте 80С точно) Воздух не может быть утеплителем внутри дерева, т.к дерево паропраницаемый материал и плюс ещё органика. В воздухе есть влага. она и конденсируется даже летом при суточном колебание температуры. ( утром на автомобиле к примеру). Дим, ни куда ты от влаги не спрячешься,надо не создавать ей условия.
    14 января в 12:44 · Нравится

  • Дмитрий Стеняев не линейный процесс.еще раз.сравнивать образование конденсата на капоте авто и в пазу бревнодома некорректно.
    14 января в 12:46 · Нравится

  • Дмитрий Стеняев не забываем про разность давлений и градиенте потока тепла из дома наружу.а не наоборот.
    14 января в 12:47 · Нравится

  • Владимир Анфимов Дим, суть одна и таже влага в воздухе, просто мы её не види. а она есть.
    14 января в 12:48 · Нравится

  • Дмитрий Стеняев да,хрен с ней с влагой в воздухе.я о том,что конденсата не будет,хоть это даже баня.
    14 января в 12:48 · Нравится

  • Евгений Малинкин ДРУЗЬЯ!!! БОЛЬШЕ, БОЛЬШЕ МНЕНИЙ И КОММЕНТАРИЕВ, МНЕ НРАВИТЬСЯ, так и не диссертацию по теплотехнике глядишь наберём :)
    14 января в 12:50 · Нравится

  • Владимир Анфимов Если будут пустоты в пазах, то точно будет. Помни Женя рассказвал,разбирал, сруб с треугольными пазами ( где были пустоты воздушные)то образуется плесень. Это естественно.
    14 января в 12:50 · Нравится

  • Дмитрий Стеняев каково сечение разбираемых бревен и качество изделия.женя не указал.
    14 января в 12:51 · Нравится

  • Евгений Малинкин Да Володь было дело.
    14 января в 12:52 · Нравится

  • Владимир Анфимов вот пусть расскажет.
    14 января в 12:52 · Нравится

  • Евгений Малинкин 22-24, качество хреновое, утеплитель пакля тонким слоем.
    14 января в 12:53 · Нравится

  • Владимир Анфимов Дим, если сальник плохо протянут, что происходит? Идет течь! Здесь ещё сложнее надо удержать воздух!
    14 января в 12:53 · Нравится

  • Дмитрий Стеняев да ты не уймешься никак!!!))))))))))))))))))))
    14 января в 12:54 · Нравится · 1

  • Алексей Смирнов не будет никакого конденсата по пазу, если, конечно нет прямого контакта теплого и холодного воздуха, т.е. дыры... К тому же теплопроводности воздуха и дерева сравнимы (нет разницы в десятки и сотни раз) - это раз; конопатка мхом или ещё чего + придавливание его по пазу не приводит же к сжиманию утеплителя на молекулярном уровне, т.е воздух всё равно есть - это два; дерево - материал дышащий, т.е. излишняя влага будет отводится равномерно через само бревно - это три; но есть нюансы: ширина паза и покрытие дерева, препятствующие влагоотведению (раньше деревянные дома ведь совсем ничем не покрывали и не пропитывали? или я ошибаюсь? и ведь возможность была...хотя бы маслами :) ) льняными, али ещё какими... а сейчас с обеих сторон и погуще-погуще)
    14 января в 19:33 · Не нравится · 1

  • Дмитрий Стеняев ай,молодца!раньше по-разному случалось.бывало,и красили хорошим.
    14 января в 19:35 · Нравится

  • Владимир Анфимов Мужики не тупите! Доводы про теплотехнику не уместны. Теплотехника - это очень сложная и даже не точная наука. Термин теплопроводность, не может существовать без термина, теплоёмкость и теплосопротивления. Так вот у воздуха, теплоемкость никакая. Теплоемкость зависит от плотности материала. Допустим кирпичь, на сколько порядков он плотнее воздуха? Вот он и держит тепло, даже на морозе! Воздух может работать,только где нет сквозника и материал в который его загнали НЕ ПАРОПРОНИЦАЕМЫЙ. Т.е эфект ТЕРМОСА. В дереве этот эффект неполучается! Дерево само имеет влагу 12% РАЗ и воздух имеет влагу ДВА! При определенных условиях все вылезет наружу. И когда шарахает -30С - 40С, вот тут начинаются явления!.
    Вчера, в 4:21 · Нравится

  • Владимир Анфимов Далее, Алессей сказал, что дерево отводит влагу. Да, отводит, но есть предел! Видели фото домов из профелированного бруса собранного кверх ногами. Через год - два отопления дома, пазы чернеют. Т.е как только ты нарушил технологию, держи подачу. Дима как строитель знает, что у каждого материала есть степень морозостойкости. Т.е сколько циклов замерзания и оттаивания может выдержать материал. Сруб без поднутрения на мху, может простоять более 300 лет. У меня в городе жилой дом 1647 года, в нем живут! Стоит! Сколько вы даетё время, огромному поднутрению с утеплением холофайбер ( т.е воздухом)?
    Вчера, в 4:39 · Нравится

  • Алексей Смирнов Вов, да никто не тупит... :) ) Для современных деревянных домов, которые построены без нарушения технологии, срок службы - это теория, потому что раскатать такой домик нам никто не позволит для "чисто позырить"..но 50-100 лет они простоять могут. Дома, которым уже от 100 лет - это уже, скорее исключение и их не так много осталось :( ... Чтобы столько времени простоял деревянный дом: во-первых, изначально он должен быть сделан добротно, во-вторых, а это самое главное - уход за домом...не будет должного ухода за домом, так он и за 10 лет может сгнить и плесенью порости. Ещё один нюнс: не стоит сравнивать старые технологии рубки и нынешние - они не просто так появляются, т.е. не с пустого места..значится посыл был и возможности появились... Думаешь, если бы 300 лет назад была возможность фигарить дома из оцилиндровки, к примеру, ей бы не воспользовались? Воспользовались бы - не сомневайся... А если говорить про утплитель, то холофайбер, джут и иже с ними делают в производственных масштабах, а это значит, что они доступнее мха - поехал и купил...вот и всё..
    23 ч. назад · Нравится · 1

 
Вова, в своей работе я следую знаниям и опыту, накопленным в мировом сообществе. Для меня главной целью поездки в Германию - было увидеть а как оно на самом деле, что это за зверь такой канадская рубка (а именно overscribe). Я увидел - увидел технологичность в изготовлении и на данный момент считаю шерсть лучшим вариантом утеплителя.

Старые дома, на мхе, проконопаченные говорят о многом, но не обо всем. Для меня они архаизм и говорят они мне лишь об истории. Чем строительство из бревен отличается от других видов строительства в плане развития? Почему вся стройка применяет новые технологии и существует огромная индустрия по разработке новых строительных материалов (не всегда и не всех хороших, но это другая тема, очень много просто отличных новых материалов), а мы свято верим в то, что раньше было по-настоящему и только так правильно и т.д.? Да, да, именно ВЕРИМ.
Изменено: Станислав Шубин - 16.01.2014 21:19:50
 
У меня мало опыта в рубке, но я насмотрелся в ремонтах гражданского сторительства в целом.
Я много работал на панельных домах. Мазали (Герметизировали) километрами швы. Всегда одно и тоже говорят жильцы - дует. Или в прошлом году мазали и течет. И правда дует и лед в углах и течет у соседей с низу. Все эти проблемы сводятся к промерзанию шва и недостаточное уплотнение утеплителя. Если шов течет то он не дожидается зимы. Тоже самое наверное можно отнести к деревянным домам. Если проблемы возникают зимой. Либо больше топить либо шире паз хорошо утепленный. Вопрос сколько класть что бы не зависло на утеплителе и какой утеплитель лучше брать. Дальше личное предпочтение и вера в производителя. Вода может образовываться и внутри утеплителя ( что видно при не правильном расчете утепления монолитных домов), в панельном домостроении это было решено выбором резины до 90х годов и полиэтлена после 90. Эти технологии используют и фины плюс вентиляция шва. Сейчас остро стоит проблема пластиковых окон и приточной вентиляции. Ужос, что делается в квартирах. Но для деревянного дома это не страшно. Если б я имел побольше опыта то применял бы в качестве утеплителя вилотерм или пенополиуретан, но боюсь что может на нем зависать. Нужно понимать насколько в процентном отношении изменяется паз в период эксплуатации дома, что бы рассчитать сколько его можно положить. Что бы была правильная степень сжатия и не зависали венцы. Пока буду класть традиционный растительный утеплитель
 
Цитата
виктор шульц пишет:
Нужно понимать насколько в процентном отношении изменяется паз в период эксплуатации дома
Витя, что ты имеешь ввиду под изменяется паз? Ширина паза что ли при усушке полена?
 
не не ширина а высота. Что бы независали венцы на утеплителе. Мне кажется что пенополеуритан хорошо будет работать в качестве межвенцового утеплителя и паз можно делать не глубокий Только его не сжимать сильно иначе теряет свои свойства.
 
Цитата
Станислав Шубин пишет:
Вова, в своей работе я следую знаниям и опыту, накопленным в мировом сообществе. Для меня главной целью поездки в Германию - было увидеть а как оно на самом деле, что это за зверь такой канадская рубка (а именно overscribe). Я увидел - увидел технологичность в изготовлении и на данный момент считаю шерсть лучшим вариантом утеплителя.

Старые дома, на мхе, проконопаченные говорят о многом, но не обо всем. Для меня они архаизм и говорят они мне лишь об истории. Чем строительство из бревен отличается от других видов строительства в плане развития? Почему вся стройка применяет новые технологии и существует огромная индустрия по разработке новых строительных материалов (не всегда и не всех хороших, но это другая тема, очень много просто отличных новых материалов), а мы свято верим в то, что раньше было по-настоящему и только так правильно и т.д.? Да, да, именно ВЕРИМ.
Вот тогда ответь мне, что будет с overscriber, когда лет через 50, бревно в срубе превратится( как сельская дорога в засуху). Когда оно будет покрываться мелкими трещинами и уменьшаться в размере. По теории бревно примет равновесную влагу. Да! Но, потом внешний слой древесины стачивает солнце, ветер и.т.д. Я наблюдаю по старым домам, бревно уменьшаются в размерах со временем ( с улицы). Бревно - это органика, органика первая исчезает в природе ( это закон). Утеплять органику синтетикой это безумие. Веришь в прогресс? Его нет! Я вообще выбросил слово верит в своём мировоззрение. Либо знаю и понимаю, либо нет. Верят дети в Деда Мороза. Вот посмотри хотя бы 30 мин и скажи где он ошибся. Мне не видно ошибок. https://www.youtube.com/watch?v=XWWddoW7M6U.
 
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
Цитата
Станислав Шубин пишет:
Вова, в своей работе я следую знаниям и опыту, накопленным в мировом сообществе. Для меня главной целью поездки в Германию - было увидеть а как оно на самом деле, что это за зверь такой канадская рубка (а именно overscribe). Я увидел - увидел технологичность в изготовлении и на данный момент считаю шерсть лучшим вариантом утеплителя.

Старые дома, на мхе, проконопаченные говорят о многом, но не обо всем. Для меня они архаизм и говорят они мне лишь об истории. Чем строительство из бревен отличается от других видов строительства в плане развития? Почему вся стройка применяет новые технологии и существует огромная индустрия по разработке новых строительных материалов (не всегда и не всех хороших, но это другая тема, очень много просто отличных новых материалов), а мы свято верим в то, что раньше было по-настоящему и только так правильно и т.д.? Да, да, именно ВЕРИМ.
Вот тогда ответь мне, что будет с overscriber, когда лет через 50, бревно в срубе превратится( как сельская дорога в засуху). Когда оно будет покрываться мелкими трещинами и уменьшаться в размере. По теории бревно примет равновесную влагу. Да! Но, потом внешний слой древесины стачивает солнце, ветер и.т.д. Я наблюдаю по старым домам, бревно уменьшаются в размерах со временем ( с улицы). Бревно - это органика, органика первая исчезает в природе ( это закон). Утеплять органику синтетикой это безумие. Веришь в прогресс? Его нет! Я вообще выбросил слово верит в своём мировоззрение. Либо знаю и понимаю, либо нет. Верят дети в Деда Мороза. Вот посмотри хотя бы 30 мин и скажи где он ошибся. Мне не видно ошибок. https://www.youtube.com/watch?v=XWWddoW7M6U
Цитата
Видео сначало надо перемотать, первые 30 минут.
 
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
Утеплять органику синтетикой это безумие. Веришь в прогресс?
Чтобы знать и понимать, нам нужно иметь полную картину и информацию. А ты делаешь выводы лишь на основе того, что видишь глазами. К сожалению, сегодня объективной картины мы не увидим, т.к. масса нюансов потеряны. Верить, к счастью, это не про нас с тобой. Этим я хочу сказать, что нужно изучать тему гораздо глубже, а не делать поспешные выводы. И в первую очередь - нарабатывать собственный опыт, наблюдать за домами, построенными тобой по технологии, собранные на мох.

По поводу шерсти - перед НГ работал с клималаном. Очень разочаровался в качестве (до этого был не плох), видимо русские предприниматели закинули немцам тему как можно заработать на русских лохах и те стали делать клималан очень тонким, его нужно класть в 5 слоев. До сих пор в Россию никто не поставляет шерсть нормального качества, как, например, вот эта, с которой довелось поработать в Германии www.woolin.at

По поводу конденсата - с Витей Шульцем зашел спор за точку росы, мы сели с ним и посчитали точку росы (все формулы доступны, Дима, думаю, что градиентами пренебречь в расчетах на уровне погрешности). Оказалось, что она есть:) Теперь по поводу утеплителя - все мы знаем во что превращается синтетическая любого характера "вата" при намокании. Плюс, конечно же, об экологии и речи быть не может. Вчера утеплял перекрытия типа экологичным ursa pure one (это который белого цвета) - все хорошо, не колется, не воняет, и упругий очень (когда пачки были связаны, скотч отрываешь и пачки как надувной плот раздуваются раза в 2-3 по объему) но в горле от него першит так, что задыхаешься, да, это частицы кварца (по-моему он сделан из него), но дышать этой гадастью не хочется в доме.
 
Вот Стас главное заблуждение людей, люди видят не глазами, а Мозгом! Задумайся о этом. И картина проста, не надо формул и науки, надо понять приРоду! Кстати слово Плотник, по корню Плоть, Плотный!
 
Стас, вы с Витей, конечно молоцы :D ...посчитали они точку росы...А при каких условиях? Каркас или бревно? ...
температуры..опять же...
Изменено: Алексей Смирнов - 18.01.2014 19:04:09
 
Робяты..нас с дядей Димой интересует вопрос, будет ли всё-таки конденсат по пазу.... :D
 
Цитата
Алексей Смирнов пишет:
Робяты..нас с дядей Димой интересует вопрос, будет ли всё-таки конденсат по пазу....
В Сибири точно будет, всё зависит от климата. В теплых регионах нашей страны не будет, но если ты не создашь условия! Я же говорил, в той же Москве, когда профбрус кладут кверху ногами, то пазы сразу чернеют. Вопрос ко всем, почему? P.S - у меня сегодня -32С, а у Вас!?
 
спасибо за информацию, как раз планируем строительство дома. Пока не определились, будем строить своими силами, или обратимся в СК. Знакомые советуют все-таки нанять специалистов, которые занимаются строительством кирпичных коттеджей под ключ . Пока анализирую цены, присмотриваюсь
Изменено: Terralle - 08.02.2014 16:59:04
 
Интересно время воздействия конденсата . Как быстро он образуется .Как быстро он исчезает . Процессы испарения и сублимации зависят от величины поднутрения ? Утеплитель в пазу мешает испаряться конденсату . Процесс образования плесени связан с контактом утеплителя и дерева? Если утеплитель отсутствует то конденсат поглощается сухой древесиной до точки насыщения - для этого конденсата должно быть очень много (дождь).
Вывод - утеплитель это плохо, и если он мокрый это уже не утеплитель а просто преграда для сквозняка.
 
Цитата
Афонин Денис пишет:
Интересно время воздействия конденсата . Как быстро он образуется .Как быстро он исчезает . Процессы испарения и сублимации зависят от величины поднутрения ? Утеплитель в пазу мешает испаряться конденсату . Процесс образования плесени связан с контактом утеплителя и дерева? Если утеплитель отсутствует то конденсат поглощается сухой древесиной до точки насыщения - для этого конденсата должно быть очень много (дождь).
Вывод - утеплитель это плохо, и если он мокрый это уже не утеплитель а просто преграда для сквозняка.
На мой взгляд, именно поднутрение из-за плотной посадки краёв паза на нижнее бревно, будет препятствовать эффективной вентиляции уплотнителя.
Со всеми вытекающими последствиями.
Изменено: Валерий Самович - 08.02.2014 17:45:57
Консерватор
 
Цитата
Валерий Самович пишет:
будет препятствовать эффективной вентиляции уплотнителя.
Со всеми вытекающими последствиями.
не, господа, эта религия точно не по мне...
 
Цитата
Станислав Шубин пишет:
Цитата
Валерий Самович пишет:
будет препятствовать эффективной вентиляции уплотнителя.
Со всеми вытекающими последствиями.
не, господа, эта религия точно не по мне...
Когда не чего сказать, лучше промолчать.
 
Цитата
Валерий Самович пишет:
На мой взгляд, именно поднутрение из-заплотной посадки краёв паза на нижнее бревно, будет препятствовать эффективной вентиляции уплотнителя.
Со всеми вытекающими последствиями.
Стоп..:))) какая вентиляция уплотнителя, через что? Что при распределении нагрузки на чашки, что при нагрузке на паз...в любом случае по пазу в итоге должно быть всё плотно...
 
Цитата
Алексей Смирнов пишет:
Цитата
Валерий Самович пишет:
На мой взгляд, именно поднутрение из-заплотной посадки краёв паза на нижнее бревно, будет препятствовать эффективной вентиляции уплотнителя.
Со всеми вытекающими последствиями.
Стоп.. )) какая вентиляция уплотнителя, через что? Что при распределении нагрузки на чашки, что при нагрузке на паз...в любом случае по пазу в итоге должно быть всё плотно...
Всё верно без воздуха и плотно до плотности дерева!
 
Слева +25, а справа -30

 
Где планируем образовать конденсат? ;)
 
Цитата
Алексей Смирнов пишет:
Где планируем образовать конденсат?
Леха, как ты поймешь, что бревно упало на пузо, а не зависло на края паза? Ну ещё на нижних венцах, допускаю, с верхними как быть? Не туда смотрите! Знаю реальную историю Канадской рубки в Иркутске. Наш общий друг, рассказывал. Отвлёкся он от процесса сборки, ложили джут и подгибали края. Мужики схалтурили и не подгибали края, просто натягивали ленту, она уменьшалась в размере и степлерили. И назло 4-5 лет назад, в Сибири грянул мороз на 60 дней - 40С стоял. Эти венцы внутри дома инеем покрылись, промерзли. Почему? Воздух - источник конденсата! Оставили пустоты! Пришлось нашему другу конопатить Канадку. Т.е уплотнять паз! Когда на пузо ложишь - это защита от дурака!
 
Цитата
Алексей Смирнов пишет:
Где планируем образовать конденсат?
Во втором варианте. Там где уплотнитель закупорен деревом.

В первом варианте вентиляция уплотнителя происходит через открытый боковой слой уплотнителя.
Как уплотнитель не уплотняй, его плотность всегда будет меньше плотности дерева. И между волокнами всегда будут полости, способствующие выходу влаги.
Изменено: Валерий Самович - 09.02.2014 12:53:36
Консерватор
 
Цитата
Валерий Самович пишет:
Цитата
Алексей Смирнов пишет:
Где планируем образовать конденсат?
Во втором варианте. Там где уплотнитель закупорен деревом.

В первом варианте вентиляция уплотнителя происходит через открытый боковой слой уплотнителя.
Как уплотнитель не уплотняй, его плотность всегда будет меньше плотности дерева. И между волокнами всегда будут полости, способствующие выходу влаги.
От авторитетных людей слышал, что при конопатки, плотность пробивки доходит до плотности кедра. Это уже близко к идеалу.
 
Цитата
Алексей Смирнов пишет:
Где планируем образовать конденсат?
Говорю в третий раз, Когда профбрус собирают кверх ногами, пазы гниют сразу? Подумай почему? На Форум Хаус увидел фото и расклад сего.
 
Цитата
Владимир Анфимов пишет:

От авторитетных людей слышал, что при конопатки, плотность пробивки доходит до плотности кедра. Это уже близко к идеалу.
Можно ли самую плотную конопатку проткнуть тонкой иглой?
А кедр?

А если уплотнитель - мох?
Консерватор
 
Цитата
Валерий Самович пишет:
Цитата
Владимир Анфимов пишет:

От авторитетных людей слышал, что при конопатки, плотность пробивки доходит до плотности кедра. Это уже близко к идеалу.
Можно ли самую плотную конопатку проткнуть тонкой иглой?
А кедр?

А если уплотнитель - мох?
Конопатку - можно проткнуть силовой кнопкой.Мох сжимается до плотности валенка.
 
Всё, чем мы здесь обсуждаем, делается с одной целью: разобраться, как та или иная новая технология влияет на долговечность и потребительские свойства деревянного строения. И не будет ли она пагубной в наших климатических условиях и в нашей реальности.

Лично у меня вызывают очень многие "нововведения" серьёзные опасения.
Конечно, моё мнение значит не много, но как вы думаете, за те многие столетия развития деревянного зодчества в России не попробовали треугольный, прямоугольный, поднутрения, и многое другое, что декларируется сейчас как новое и прогрессивное?

Уверен, испробовано и испытано было много такого, о чём мы даже пока не подозреваем. Но это всё не выдержало испытания временем,
если хотите - не прошло естественный отбор. И было забыто.

Из поколения в поколение передавалось только самое лучшее и эффективное. И одно из наследований - это лунный паз, точно копирующий гребень низлежащего бревна.

Когда мне говорят - ты отстал, сейчас на дворе 21 век, хочется спросить:"А что поменялось у дерева? А что поменялось у гнилостных грибов? ".

Более того, современное дерево ослаблено экологией и требует к себе ещё более бережного отношения.

А мы его покромсали пилой, залили антисептиком, ещё сырое закупорили лаком и заявляем, что это технологии 21 века...

Но уверяю вас, время очень скоро расставит всё по своим местам.
Консерватор
 
Цитата
Валерий Самович пишет:
Всё, чем мы здесь обсуждаем, делается с одной целью: разобраться, как та или иная новая технология влияет на долговечность и потребительские свойства деревянного строения. И не будет ли она пагубной в наших климатических условиях и в нашей реальности.

Лично у меня вызывают очень многие "нововведения" серьёзные опасения.
Конечно, моё мнение значит не много, но как вы думаете, за те многие столетия развития деревянного зодчества в России не попробовали треугольный, прямоугольный, поднутрения, и многое другое, что декларируется сейчас как новое и прогрессивное?

Уверен, испробовано и испытано было много такого, о чём мы даже пока не подозреваем. Но это всё не выдержало испытания временем,
если хотите - не прошло естественный отбор. И было забыто.

Из поколения в поколение передавалось только самое лучшее и эффективное. И одно из наследований - это лунный паз, точно копирующий гребень низлежащего бревна.

Когда мне говорят - ты отстал, сейчас на дворе 21 век, хочется спросить:"А что поменялось у дерева? А что поменялось у гнилостных грибов? ".

Более того, современное дерево ослаблено экологией и требует к себе ещё более бережного отношения.

А мы его покромсали пилой, залили антисептиком, ещё сырое закупорили лаком и заявляем, что это технологии 21 века...

Но уверяю вас, время очень скоро расставит всё по своим местам.
Соглашусь полностью! Русь уходит в тысячелетие! О этом все молчат, т.к придется переписывать историю. Но артефакты и генетика говорят обратное. За тысячелетие поверьте опыта накоплено больше, чем за последние 15-20 лет. Просто кто-то пытается выдумать колесо!
 
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
Когда не чего сказать, лучше промолчать.
Вова, как раз есть что сказать. Вы планируете конопатить дом, изолировав паз, при этом говорите про ВЕНТИЛЯЦИЮ утеплителя? Не видится ли элементарной логической нестыковки? Или наоборот вы решили там вакуум создать? А как же "дерево дышит"?
 
Я не говорю, так. Меня смущает, что паз опирается на края. В пазу плотность минимальная, это конденсат. Когда паз сжат, даже Шерсть не гниёт! Специально, для тебя ссылку отправил. Помнишь, твой разговор с Сургучевым Владимиром, он тебе сказал, что не видел в практике шерсть в пазу. А тут такой артефакт. Но! Если эта шерсть была не сжата, то хана всему точно. Ты правильно сказал, дерево паропроницаемое. Что воздуху мешает попасть во внутрь, паза? Понимаешь. Воздух - это как вода, только ещё менее плотное. И в природе воздух движется как вода, где пусто то и заполнит автоматически. Или опять изотерика!?
 
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
Или опять изотерика!?
Именно. Любой утеплитель (современный химический или экологичный аутентичный) основан на изолировании воздуха между волокон. Утеплителем со сути является воздух. Надеюсь ты это понимаешь в силу своего технического образования и здравого смысла. Поехали дальше. Конопатка изолирует мох (мох упругий, меж волокон мха воздух) внутри лунного паза, который точно копирует нижнее бревно и раскрывается в процессе усадки усушки. Конопатка исключает продувание. Резиновая прокладка изолирует шерсть внутри паза с острыми кромками. Также исключает продувание. О чем собственно спорим? И та и та технология предполагает изолированное пространство с упругим утеплителем (разной степени упругости, с разными коэффициентами сжатия). Давайте тогда думать над технологией 100% копирования нижнего бревна пазом верхнего и исключим этот злополучный утеплитель из тепловой цепочки :D

И там и там конденсат неизбежен. Я признаю это, как факт, пока что основанный на теоретических выкладках и расчетах точки росы, а также на опыте В.Сургучева с датчиками для определения точки росы. Кстати, Владимир, можно увидеть результаты тестирования с этими датчиками? (конечно, если это не коммерческая тайна). Но я не могу согласиться (ну никак!) с тем, что только мох и только конопатка. Да! Именно 21ый век на дворе и в дереве ничего не изменилось. Но изменилось многое в мире и человечество шагнуло вперед с точки зрения науки, в т.ч. и строительных технологий. Да! Именно строя на заказ я никогда не поеду в лес собирать мох, потому что строю лично я по всей России и Казахстану. Это просто не технологично и не рационально (с точки зрения затрат), когда есть более доступные и не менее эффективные способы изолирования воздуха :D НЕ отрицаю мох и конопкатку, как эффективную, проверенную временем технологию. Но это лишь один вариант ИЗ, а не исключительно русский путь.

Вопрос в том как поведет себя тот или иной утеплитель при выпадении конденсата и сколько он прослужит? Или вопрос нужно ставить иначе - какой срок эксплуатации строения? (но это другая тема, она есть на форуме). Например, шерсть, которая используется для утепления (не войлок, а упругая шерстяная шуба) после цикла намокания и высыхания НЕ садится и не меняет своей формы. За счет чего достигается? Не знаю пока ответ на этот вопрос. Но это факт. Кстати, а сколько сотен лет потребуется на то, чтобы волос разложился? Никто не в курсе?
 
Цитата
Станислав Шубин пишет:
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
Или опять изотерика!?
Именно. Любой утеплитель (современный химический или экологичный аутентичный) основан на изолировании воздуха между волокон. Утеплителем со сути является воздух. Надеюсь ты это понимаешь в силу своего технического образования и здравого смысла. Поехали дальше. Конопатка изолирует мох (мох упругий, меж волокон мха воздух) внутри лунного паза, который точно копирует нижнее бревно и раскрывается в процессе усадки усушки. Конопатка исключает продувание. Резиновая прокладка изолирует шерсть внутри паза с острыми кромками. Также исключает продувание. О чем собственно спорим? И та и та технология предполагает изолированное пространство с упругим утеплителем (разной степени упругости, с разными коэффициентами сжатия). Давайте тогда думать над технологией 100% копирования нижнего бревна пазом верхнего и исключим этот злополучный утеплитель из тепловой цепочки

И там и там конденсат неизбежен. Я признаю это, как факт, пока что основанный на теоретических выкладках и расчетах точки росы, а также на опыте В.Сургучева с датчиками для определения точки росы. Кстати, Владимир, можно увидеть результаты тестирования с этими датчиками? (конечно, если это не коммерческая тайна). Но я не могу согласиться (ну никак!) с тем, что только мох и только конопатка. Да! Именно 21ый век на дворе и в дереве ничего не изменилось. Но изменилось многое в мире и человечество шагнуло вперед с точки зрения науки, в т.ч. и строительных технологий. Да! Именно строя на заказ я никогда не поеду в лес собирать мох, потому что строю лично я по всей России и Казахстану. Это просто не технологично и не рационально (с точки зрения затрат), когда есть более доступные и не менее эффективные способы изолирования воздуха НЕ отрицаю мох и конопкатку, как эффективную, проверенную временем технологию. Но это лишь один вариант ИЗ, а не исключительно русский путь.

Вопрос в том как поведет себя тот или иной утеплитель при выпадении конденсата и сколько он прослужит? Или вопрос нужно ставить иначе - какой срок эксплуатации строения? (но это другая тема, она есть на форуме). Например, шерсть, которая используется для утепления (не войлок, а упругая шерстяная шуба) после цикла намокания и высыхания НЕ садится и не меняет своей формы. За счет чего достигается? Не знаю пока ответ на этот вопрос. Но это факт. Кстати, а сколько сотен лет потребуется на то, чтобы волос разложился? Никто не в курсе?
Стас прочитай несколько раз, что говорил здесь во всех темах. Ты не слышишь ни кого кроме себя. И человек шагает назад, а не вперед. Человек деградирует, если внимательно посмотришь на мир.
 
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
Ты не слышишь ни кого кроме себя.
Скорее так - я не слышу никого, кроме тебя:) Шутка, конечно. Если серьезно, то лишь собственный опыт позволит сделать выводы хотя бы лет через 10.
 
Цитата
Алексей Смирнов пишет:
Где планируем образовать конденсат?
На самом деле, зона конденсации будет во всех случаях... весь вопрос в том, какова температура и влажность внутри помещения, температура и влажность снаружи...ну и собственно: материал стен, его толщина... от этого будет зависеть ширина зоны и её местоположение...
Цитата
Валерий Самович пишет:
Во втором варианте. Там где уплотнитель закупорендеревом.
теплопроводность мха - 0,04 Вт/м*К, пакля - 0,07 Вт/м*К, сосна - 0,15 - 0,18 Вт/м*К .. разница, как видим в 10-ки раз...аллюминий, для примера, 230 Вт/м*К, т.е. разница в 1000 раз...



раз
два
три

для рубленного дома - скорее некорректные расчёты...но всё же.. а вот каркасникам так точно на заметку ;) кстати, можно поиграться температурой и влажностью
 
Цитата
Алексей Смирнов пишет:
Цитата
Алексей Смирнов пишет:
Где планируем образовать конденсат?
На самом деле, зона конденсации будет во всех случаях... весь вопрос в том, какова температура и влажность внутри помещения, температура и влажность снаружи...ну и собственно: материал стен, его толщина... от этого будет зависеть ширина зоны и её местоположение...
Цитата
Валерий Самович пишет:
Во втором варианте. Там где уплотнитель закупорендеревом.
теплопроводность мха - 0,04 Вт/м*К, пакля - 0,07 Вт/м*К, сосна - 0,15 - 0,18 Вт/м*К .. разница, как видим в 10-ки раз...аллюминий, для примера, 230 Вт/м*К, т.е. разница в 1000 раз...



раз
два
три

для рубленного дома - скорее некорректные расчёты...но всё же.. а вот каркасникам так точно на заметку кстати, можно поиграться температурой и влажностью
Лёша! Выкинь из головы эти расчёты! Мир на много проще чем тебе кажется. Давай мысленно с тобой сделаем опыт! Возьмем в руку тряпка, губку, что хочешь. Положим в воду и потом отожмём в тару. зафиксируем сколько воды смогла принять губка. Потом. Эту губку сжимаем в руках со всей силы и в СЖАТОМ состоянии опять опускаем в воду. И опять отожмём в тару. Во втором случае, воды отжатой будет меньше? Конечно, меньше! Может вообще ни сколько, т.к ты не сможешь физически выдавить из её уже, если изначально СЖАЛ крепко. Вот так и паз! Вот так и конденсат! Я твержу давно! Не СОЗДАВАЙТЕ УСЛОВИЯ В ПАЗ!!!!!!!!!!!!!! для скапливания конденсата. Он будет, но при сжатом состоянии. Внимание! Не в разы, на Порядки меньше, чем не в сжатом! И то минимальное количество влаги, отведет сама древесина, без последствий! Всё! Формулы - это для тех кто живет в 21 веке...................................
 
Второе заблуждение людей 21 века. Воздух самый лучший утеплитель - написано в Рекламно буклете. Что за чушь! Давай рассуждать здраво. Воздух как любой материал является по сути проводником, тепла, холода, влажности. Правильно? Т.е он может быть разным, как вода. Может нагреться, может замерзнуть. Т.к воздух имеет наименьшую плотность, он меньше через себя передает тепла ( но передает!) эффект конвекции от огня, печи и.т.д. Но! Из-за своей минимальной плотности, воздух не может держать тепло. Правильно? Он мгновенно остывает! Самым теплым считается ВАКУУМ! В термосах, в стеклопакетах там ВАКУУМ! Там нет молекул кислорода, т.к они способны передавать тепло. Из жизни, у меня разгерметезировался железный термос. Всё, теперь когда наливаешь кипяток, за корпус не взяться, он горячий. И это утеплитель воздух!? Говорю, теплотехника одна из сложных наук, её нельзя судить по одной формуле или одной трактовке про воздух. И к нашим бараном, когда идёт сжатие утеплителя в пазу, идёт выдавливание воздуха. Надо рубить сразу на пузо!
 
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
Надо рубить сразу на пузо!
По здравомыслию всё-таки с небольшим поднутрением для дальнейшего при усушке благополучного уседания верхнего бревна на нижнее. И рубить из леса влажность не более 30-35% - это лес, отлежавший со снятой корой прим. до середины августа под навесом на продуве !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Моя мечта идиота - сделать большой ангар под штабеля !!!
Изменено: Алексей Торопов - 10.02.2014 12:33:37
 
Цитата
Алексей Торопов пишет:
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
Надо рубить сразу на пузо!
По здравомыслию всё-таки с небольшим поднутрением для дальнейшего при усушке благополучного уседания верхнего бревна на нижнее. И рубить из леса влажность не более 30-35% - это лес, отлежавший со снятой корой прим. до середины августа под навесом на продуве !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Моя мечта идиота - сделать большой ангар под штабеля !!!
Поддерживаю! Поднутрение не более 1 см, т.к лес у тебя уже вяленый.
 
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
лес у тебя уже вяленый.
Вот поэтому при рубке с такого леса и паз намного меньше трещит и усадка сруба на 3-метровую высоту в дальнейшем составляет прим. 7-8 см!!!!!!!! Т.е. получается ты с работой по срубам уходишь в зиму, когда у остальных практически застой. А насколько легче кантовать подсушенные брёвна ???!!!! Но "пилить" такие срубы ой-ой как тяжело - сухая древесина сильно "мшит" из-под пилы и здесь необходимы дополнительные приёмы работы, чтобы такого не было !!!! Блин, немного не в тему пошёл.......
Изменено: Алексей Торопов - 10.02.2014 12:55:40
 
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
Самым теплым считается ВАКУУМ!
Вакуум не может быть "тёплым", это не вещество, это состояние замкнутой системы. Лучше не передёргивать физические термины, физика вполне конкретная наука и софистики не терпит! Вакуум в больших "объёмах" не создать, поэтому рассматривать его в контексте деревянного домостроения как минимум не профессионально.

Цитата
Владимир Анфимов пишет:
в стеклопакетах там ВАКУУМ
Поверьте, там не никакого вакуума. Там либо осушённый воздух, либо инертный газ. Я в оконной теме почти 7 лет "варился", так что знаю о чём говорю. Как минимум такой стеклопакет раздавит атмосферным давлением. Пока нет такого светопрозрачного материала, который сможет противостоять атмосферному давлению "заполнить" пустоту.

Воздух является теплоизолятором только в замкнутом объёме. С одной стороны любой утеплитель "создаёт" структуру способную удерживать воздух, с другой стороны почти любой утеплитель (кроме специального) "продувается", т.е. под воздействием ветра может потерять "связанный тёплый воздух". Поэтому в каркасных стенах обязательно устанавливается снаружи ветрозащитный "слой" . Применимо к рассматриваемому в данной теме вопросу можно сделать следующие выводы:

- если межвенцовый утеплитель/уплотнитель выходит "на воздух", то его плотность должна быть достаточно высокой чтобы противостоять продуванию (например, его плотность должна быть сопоставима с плотностью древесины стенового материала). Т.е. должна получиться почти однородная стена, при этом будет не межвенцовое утепление, а будет межвенцовое уплотнение. Тогда поднутрение в принципе особо и не нужно, важно только качество набивки (в каком-то СНиПе находил величину для уплотнения при конопатке в 70%). При этом мы получаем ситуацию, когда венцы лежат на слое "уплотнителя", который набивается в уже сформированную конструкцию. Я думаю, что такой вариант хорошо подходит для небольших строений с простой архитектурой. Если это будет, допустим, дом площадью хотя бы 100-150м2, то это уже будут ещё те "танцы с бубнами". Также стены уплотнённые по такой схему будут нестабильны ("скатывание" бревна по межвенцовому уплотнителю).

- если будет использоваться утеплитель, то придётся создавать условия для предотвращения его продувания, для этих целей может использоваться "плотно подогнанная кромка межвенцового паза", либо в случае завешивания продольного паза лепестковый уплотнитель. При этом не стоит забывать, что утеплитель является таковым при определённой плотности (коэффициент сжимаемости можно посмотреть в технической документации на конкретный вид утеплителя), тогда придётся делать не то что поднутрение, а даже U-образную форму.

Вот такие мысли у меня в голове крутится.
 
Цитата
Андрей Баландин пишет:
Вот такие мысли у меня в голове крутится.
Верные мысли у тебя! Как и говорил, что воздуху нужны условия, что бы он заработал и определенная плотности утеплителя. Полностью соглашусь. Надо вообще думать, не принимать всё на веру, даже если в учебнике написано. Андрей ты правильно сам пришёл к мысли, что поднутрение не надо. Точнее в нашем суровом климате. Не зря в том же СНиПе всегда приведены данные на конкретную климатическую зону. Можно провести такую аналогия, у меня в Сибири уже месяц стоит -25-35С температура. Т.е месяц без продуху. Какие процессы будут в конструкции идти? Она потихоньку будет промерзать. Правильно? Отдыха нет на передышку. Земля у нас промерзает 2,4 метра, 4 года были морозы промерзла на 3 метра. И? Маленькая кромка паза способна долго сопротивлятся такому морозу? Конечно нет! Поэтому в конкретно моём случае поднутрение - это зло, сбор конденсата. Поднутрение - пришло в Россию из теплых стран. Вот в Белорусии наверняка можно делать. Там сегодня 0С +1С. Неплохой контраст. У меня такая температура, хорошо если в апреле будет. Всё проверено нашими предками. им не кто не мешал тюкнуть пару раз топором и сделать поднутрение. Но они не делали!
 
Цитата
Андрей Баландин пишет:
Если это будет, допустим, дом площадью хотя бы 100-150м2, то это уже будут ещё те "танцы с бубнами". Также стены уплотнённые по такой схему будут нестабильны ("скатывание" бревна по межвенцовому уплотнителю).
В Сибири стоят до революционные дома из дерева и 600 м2 и более. Всё нормально. Посмотри на Русском севере дома не меньше. Что бы сделать нормально надо срубит в обло! Задумайся как будет работать бревно в такую рубку, весь вес ляжет на паз, все 100%.
 
Поэтому мне Канадка сразу не понравилась. Добиваться Мега сжатия в углах и ветра в пазах! Всё с ног на голову перевернули. Хотя мне прекрасно понятна их логика. У них был опыт рубки без пазов вообще, замазывали чем то и всё. Канадка тоже самое. только без замазки. Всё весит на углах.
 
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
Посмотри на Русском севере дома не меньше. Что бы сделать нормально надо срубит в обло! Задумайся как будет работать бревно в такую рубку, весь вес ляжет на паз, все 100%.
Только большая часть этих домов не отапливалась. А отапливаемый объёмы были крайне малы. Большой отапливаемый объём по классическим технологиям проблематично получить.
 
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
Т.е месяц без продуху. Какие процессы будут в конструкции идти?
Вот пока эти процессы не понятны, что либо утверждать было бы не правильным, а тем более говорить о применимости или не применимости различных технологий.
 
Цитата
Андрей Баландин пишет:
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
Т.е месяц без продуху. Какие процессы будут в конструкции идти?
Вот пока эти процессы не понятны, что либо утверждать было бы не правильным, а тем более говорить о применимости или не применимости различных технологий.
поддерживаю...
 
Давайте тоже поделюсь своими наблюдениями: зимой влажность воздуха в деревянных строениях крайне низкая, в домах с нормальной вентиляцией и отоплением (т.е. в которых поддерживается температура 20-24 градусов Цельсия, и осуществляется нормативный воздухообмен) вообще приходится задумываться о дополнительном увлажнении, при этом влажность древесины с уличной стороны (в районе Екатеринбурга) составляет 11-12%, а влажность на внутренней поверхности достигает до 6-8%. С моей точки зрения в домах с постоянным проживанием не хватает "влаги" в стенах, не же ли в них наблюдается "переувлажнение". Картинка естественно меняется, если это будет дачный дом , либо дом с нарушенной вентиляцией, причём последний вариант вообще нельзя рассматривать. А если в доме никого нет, то и влаги нет, т.к. основной "загрязнитель" помещения это человек с его продуктами жизнедеятельности.

Основываясь на этих наблюдениях, я на данный момент считаю, что "закрытый" продольный паз в домах для постоянного проживания благо ("канадский" подход) нежели, чем зло. Поднутрённый паз с упругим утеплителем (особенно U-формы) позволяет снизить теплопотери в районе стыковки брёвен (теплопроводность в 5-6 раз ниже чем у древесины). На данный момент наиболее подходящим для этой роли считаю на подобии такого http://ses.wesmir.com/ . Если свезёт, то на следующий год посмотрю через тепловизор, на то как материал "работает" в реальных домах.

Пока вот такие мысли. Кто что ещё думает?
 
Цитата
Андрей Баландин пишет:
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
Посмотри на Русском севере дома не меньше. Что бы сделать нормально надо срубит в обло! Задумайся как будет работать бревно в такую рубку, весь вес ляжет на паз, все 100%.
Только большая часть этих домов не отапливалась. А отапливаемый объёмы были крайне малы. Большой отапливаемый объём по классическим технологиям проблематично получить.
Андрей, в твоём городе городе есть большие деревянные дома до революционной эпохи? Конечно есть! И огромные, отапливаемые, гораздо больше чем ты строишь! Ты не веришь глазам своим? Посмотри вокруг, что до нас строили!
Страницы: 1 2 След.
Читают тему (гостей: 1)



dongfang dongfang

22.11.2017 11:16:14
Compared to the new area and new cities, the public…

alliot486 william

20.11.2017 10:09:53
[P]<a href="https://www.youtube.com/embed/5tFiVPWP...>"…

Виктор Чернов

11.11.2017 16:38:10
из дуба сейчас мало строят почему-то 

Дмитрий Иванов

10.11.2017 14:51:14
Из морёного надо читать,сорри... 

Виктор Чернов

10.11.2017 12:26:45
а сколько он примерно стоит?