Союз Плотников
искать по сайту vseplotniki.ru
 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
  Войти
  Регистрация




  • Ачинск
       Красноярский край 
  • Бийск
       Алтай 
  • Воздвиженское
        Московская обл.
  • Ведлозеро
         Карелия 
  • Великий Устюг
         Вологодская обл. 
  • Владимир  
  • Вологда 
  • Звенигород
      Москва 
  • Зеленоград
      Москва 
  • Казань 
  • Кольчугино
       Владимирская обл. 
  • Курск 
  • Молодечно
        Беларусь  
  • Москва 
  • Нижний Новгород 
  • Новороссийск 
  • Омск 
  • Опочка
         Псковская обл 
  • Санкт-Петербург 
  • Сокольское
         Нижегородская обл.
  • Тверь 
  • Томск
  • Фризойт
            Германия 
  • Челябинск



Яндекс.Метрика



Внимание!
На форуме размещение фото ограничено 500Kb для каждой фотографии!

Страницы: Пред. 1 2
RSS
Образование конденсата в деревянных домах
 
Цитата
Андрей Баландин пишет:
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
Т.е месяц без продуху. Какие процессы будут в конструкции идти?
Вот пока эти процессы не понятны, что либо утверждать было бы не правильным, а тем более говорить о применимости или не применимости различных технологий.
Что тут не понятно, Посмотрел в Германии земля промерзает 80 см, нас 2,4 метра. Что тут не ясно? Когда стеклопакет разгермитирируется сразу появляется конденсат и замерзает, снежинки на окнах как из нашего детства. От куда они, потому что воздух. Воздух - это источник конденсата. С этим согласны? Влага вокруг всегда! Устал говорить одно и тоже. Почему вы это понять не можете????????
 
Цитата
Андрей Баландин пишет:
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
Т.е месяц без продуху. Какие процессы будут в конструкции идти?
Вот пока эти процессы не понятны, что либо утверждать было бы не правильным, а тем более говорить о применимости или не применимости различных технологий.
Человек с начало полетел, только потом описал теорию крыла. Это как вам?  Вы не там ищете, практика тысячелетняя всё доказала. Как не пытался найти старый деревянный дом в Америке, поисковик показывает только Русь и Скандинавию! Не находит! Все дома без пазов замазыными чем то. И они нас будут учить? Покажите мне старый деревянный дом в Америке? Есть на Аляске, все сделаны в Руссую рубку!
 
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
Почему вы это понять не можете????????
Может потому что когда мы говорим про физические термины стоит "доказательную" базу подводить основываясь на физический аппарат. Вы говорите влага? А что это такое и механизм образования не хотите рассматривать. Есть понятие "точки росы", соотношение влагонасыщения воздуха в зависимости от его температуры. На каждое ИМХО найдётся свое ИМХО, если я где то неправ, попробуйте мне объяснить используя мою логику размышления. Т.к. у нас нет прямого подтверждения или опровержения описываемого явления, то мы можем опираться только на логику и анализ косвенных факторов и явлений. К "правде" объективной можно только "прийти" совместными усилиями, а не навязать её.
 
Цитата
Андрей Баландин пишет:
Пока вот такие мысли. Кто что ещё думает?
Андрей, какой самый идеальный дом? Без пазов! Монолит, но так не бывает. Или чем меньше пазов тем лучше. Правильно? Когда едет сжатие в пазах без поднутрения, мы чего добиваемся? Монолита! Штробы - это пустоты, вакуума не будет. Будет там воздух, воздух конденсат! Надо выгонять воздух из пазов!
 
Цитата
Андрей Баландин пишет:
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
Почему вы это понять не можете????????
Может потому что когда мы говорим про физические термины стоит "доказательную" базу подводить основываясь на физический аппарат. Вы говорите влага? А что это такое и механизм образования не хотите рассматривать. Есть понятие "точки росы", соотношение влагонасыщения воздуха в зависимости от его температуры. На каждое ИМХО найдётся свое ИМХО, если я где то неправ, попробуйте мне объяснить используя мою логику размышления. Т.к. у нас нет прямого подтверждения или опровержения описываемого явления, то мы можем опираться только на логику и анализ косвенных факторов и явлений. К "правде" объективной можно только "прийти" совместными усилиями, а не навязать её.
Андрей не сильно опирайся на науку. Наука описывает только 10% что мы видим глазом. Наука слепа.  Наши предки гораздо умнее были. Т.к не забивали голову ненужными терминами и размышляли здраво. Если говорить о науке, любой ученый тебе скажет, что её нет. Т.к сейчас ни кто не занимается фундаментальными знаниями. Потому что не выгодно. Выгодно развивать информационные технологии, что и происходит сейчас. Наука это то же бизнес как и медицина. Вот в таком хаосе мы живем сейчас Андрей. И в этом информационном хаосе надо научиться различать.
 
Цитата
Андрей Баландин пишет:
что это такое и механизм образования не хотите рассматривать
Вам на уроке природовединя не рассказывали как в природе получается дождь, туман или снег? Это тоже процесс. Вы на его влиять не можете. Под его подстраиваться надо. Это закон природы! Вы математически или с приборами пытаетесь доказать, что колесо круглое. Что доказывать? И вот что чудо природы это дерево, которая создала природа, не человек. В дереве нет точки росы! Вот Вам прямое опровержение физики! По физики должна быть, по факту её нет! Что скажете?
 
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
Все дома без пазов замазыными чем то. И они нас будут учить? Покажите мне старый деревянный дом в Америке? Есть на Аляске, все сделаны в Руссую рубку!
ПОЛНОСТЬЮ ПОДДЕРЖИВАЮ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
И они нас будут учить?
Увы нам приходится у них учиться, т.к. у нас нет структурированных знаний. Те кто чего-то добиваются в основном ходят с задранным носом и не хотят делиться ни с кем и ни чем. В лучшем случае начинают заниматься софистикой и мифологией и не дают никакой конкретики. Я думаю, все читали пособия Чемберса по рубке, там задето множество вопрос и даны конкретные приёмы и рекомендации. Я не встречал ни одного пособия на русском языке с таким же качеством подачи информации. Человек даёт не только знания об отдельных вопросах связанных со строительством, но и даёт всю технологию организации производства (я на такие вещи обращаю внимание, т.к. по образованию инженер-технолог лесозаготавливающих и деревообрабатывающих производств). Если мы не сможем научиться обобщать наши знания и передавать их другим, то так и будем всё время "догоняющими", а не "впереди идущими".
 
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
воздух конденсат!
Только при определённых условиях!!!!

Цитата
Владимир Анфимов пишет:
Т.к сейчас ни кто не занимается фундаментальными знаниями.
То что Вы с этим не сталкиваетесь, это не значит что этого нет. Фундаментальная наука начинает набирать обороты, только интересно то, что частично за счёт иностранных инвестор. У меня очень хороший знакомый не давно кандидатскую защитил. Он как раз фундаментальной наукой занимается.

Цитата
Владимир Анфимов пишет:
По физики должна быть, по факту её нет! Что скажете?

Пока не готов написать ответ немного позже отпишусь.
 
Цитата
Андрей Баландин пишет:
То что Вы с этим не сталкиваетесь, это не значит что этого нет. Фундаментальная наука начинает набирать обороты, только интересно то, что частично за счёт иностранных инвестор. У меня очень хороший знакомый не давно кандидатскую защитил. Он как раз фундаментальной наукой занимается.
Прекрасно понимаю что пишу. Иностранные инвесторы скупают наши идеи в свои цели. И заказы у них коммерческие. Вот в вопросах мироздания ни кто ещё не приблизился. Потому что инвестору - это не надо. Инвестор - это заказчик услуг, ему деньги надо свои потом вернуть. Наукой тут и не пахнет.
 
Цитата
Андрей Баландин пишет:
Только при определённых условиях!!!!
Конечно при условия. Это температура и плотность.
 
Вообще читаешь сейчас форум и представляешь - насколько интересной и жаркой будет весенняя встреча !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
Цитата
Андрей Баландин пишет:

Пока вот такие мысли. Кто что ещё думает?
Во первых, Ваши показатели - это равновесная влажность древесины В ВАШЕМ КЛИМАТЕ.
Но сколько времени должно пройти, прежде чем дерево достигнет этого состояния? Два года? Три года?
И что может произойти с сырой древесиной внутри паза за это время?

В Белоруссии,  думаю и в Московской области, равновесная влажность 17 - 18%. Гниение начинается при влажности более 20%. И если  рубить даже из подсушенного леса (влажность 25%), то за два года опускания до равновесной влажности что будет внутри закупоренного паза?

В одном из своих постов Вы сослались на книгу "Защита деревянных конструкций без яда".
Так вот главная мысль этой книги в том, что самая эффективная защита деревянных строений - это конструктивная.
Так то:
Применение стойких пород древесины.
Использование древесины с влажностью не более 20%. Если влажность больше, то вообще никакого разговора нет.
Защита древесины от  осадков.
Обеспечение надлежащей вентиляции деревянных конструкций.

Вообще интересная получается картина.
Для того чтобы избежать трудозатратной подгонки, придумали поднутрения.

Сейчас придумываем, как под поднутрения подвести какую то базу (хотя бы для  самоуспокоения).

Да вот только база получается какой то неубедительной.
Изменено: Валерий Самович - 12.02.2014 14:48:45
Консерватор
 
Цитата
Валерий Самович пишет:
Вообще интересная получается картина.
Для того чтобы избежать трудозатратной подгонки, придумали поднутрения.
Разве для этого?

Всё запутали... :) О какой вентиляции говорим? По пазу? Тогда, как только тёплый воздух из помещения соприкаснётся с уличным...получим что? ;) Или говорим о вентиляции собираемого дома и его дальнейшей доработки и отделки?....


Есть у меня предложенице :))) надо убедить какого-нить заказчика, у которого дому уже лет 5, срубленного, например, в канадку :)) что ему просто необходим ещё один проём... Дальше выпиливаем и смотрим, что там у него в пазу за 5 лет образовалось ;)
 
Цитата
Алексей Смирнов пишет:
Цитата
Валерий Самович пишет:
Вообще интересная получается картина.
Для того чтобы избежать трудозатратной подгонки, придумали поднутрения.
надо убедить какого-нить заказчика, у которого дому уже лет 5, срубленного, например, в канадку ) что ему просто необходим ещё один проём... Дальше выпиливаем и смотрим, что там у него в пазу за 5 лет образовалось

Неужели ни у кого из плотников нет подобного опыта?


И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,

P.S. Не помню где, но видел фотки  разобранного свежего сруба (как я понимаю незапланированно), в котором все пазы оказались почеревшими.
Изменено: Валерий Самович - 12.02.2014 18:19:59
Консерватор
 
Цитата
Валерий Самович пишет:
Сейчас придумываем, как под поднутрения подвести какую то базу (хотя бы для самоуспокоения).
Да всё очень просто - никто не хочет изгаляться подгонять паз вчистую "бревно на бревно", Это времени раза в 3 больше затратишь на подгонку и за это никто из заказчиков не оценит, доплата вряд ли. Только для ценителей !!
Ну вот хоть убейте меня, но я буду настаивать на небольшом (1-1,5 см) поднутрении. Потому что за свои 25 лет работы я убедился, что плотнее и крепче в срубе как непосредственный контакт дерево-дерево нет !!! В самом начале в 1990 году я делал сруб в лапу. Так вот там уже тогда лапу подгоняли к лапе без всякой пилы и только топором, паз вырубали топором вплотную без поднутрения. Потом, когда начали собирать на мох, брёвна плавали на нём, корова на льду !!!!! Нагеля не очень спасали, потому что плотно забивать нельзя, иначе всё зависнет, а с с неплотным забиванием брёвна не удержать от качения вдоль оси.
Как-то вот так ...
 
Цитата
Алексей Торопов пишет:

Да всё очень просто - никто не хочет изгаляться подгонять паз вчистую "бревно на бревно", Это времени раза в 3 больше затратишь на подгонку и за это никто из заказчиков не оценит, доплата вряд ли. Только для ценителей !!
Ну вот хоть убейте меня, но я буду настаивать на небольшом (1-1,5 см) поднутрении. Потому что за свои 25 лет работы я убедился, что плотнее и крепче в срубе как непосредственный контакт дерево-дерево нет !!! В самом начале в 1990 году я делал сруб в лапу. Так вот там уже тогда лапу подгоняли к лапе без всякой пилы и только топором, паз вырубали топором вплотную без поднутрения. Потом, когда начали собирать на мох, брёвна плавали на нём, корова на льду !!!!! Нагеля не очень спасали, потому что плотно забивать нельзя, иначе всё зависнет, а с с неплотным забиванием брёвна не удержать от качения вдоль оси.
Как-то вот так ...
Алексей, так никто не спорит по поводу небольшого поднутрения.

Если рубить топором, то так оно и получается. Очень сложно топором ловить на бревне миллиметры. Хотя, ИМХО, 1,5см  - это многовато.
Я имею ввиду такое:



А по поводу катания бревна, мне непонятно. При надлежащей подгонке оно лежит даже на мохе, как влитое.
Конечно, если ширина паза не 7см, а 12 и более.

Изменено: Валерий Самович - 12.02.2014 18:45:35
Консерватор
 
Цитата
Валерий Самович пишет:
А по поводу катания бревна, мне непонятно. При надлежащей подгонке оно лежит даже на мохе, как влитое.
Я до сих пор помню этот момент и тогда он меня разочаровал !!!
 
Цитата
Алексей Торопов пишет:
Цитата
Валерий Самович пишет:
А по поводу катания бревна, мне непонятно. При надлежащей подгонке оно лежит даже на мохе, как влитое.
Я до сих пор помню этот момент и тогда он меня разочаровал !!!
Алексей, ты тогда в лапу рубил. Если в Обло, оно не катается! Ещё одно подтверждение рубки в Обло правильно! К поднутрениею надо осознана подходить, тут и влажность материала и размер имеет значение.
 
Цитата
Алексей Смирнов пишет:
Дальше выпиливаем и смотрим, что там у него в пазу за 5 лет образовалось
Леша, через 30 лет надо смотреть. Таких домов даче в Канаде нет. Вот где зло.
 
Опыт предков наших. Изучайте и подражайте!

 
 
Кто защищает поднутрение, прокомментируйте мою фотографию. Это Церковь у меня в городе, 100 лет ей. Видно как выпиливали проем прямо по шканту. Т.е по логбилдеровски - это халтура??????????
 
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
прокомментируйте мою фотографию.
Так здесь вроде бы поднутрения нет !!!
 
Цитата
Алексей Торопов пишет:
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
прокомментируйте мою фотографию.
Так здесь вроде бы поднутрения нет !!!
В том то и дело! зачем оно?
 
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
Т.е по логбилдеровски - это халтура??????????
Тогда не совсем понятен этот вопрос !! Подразумевается, что это как в Логбилде с поднутрением !!!!
Изменено: Алексей Торопов - 13.02.2014 11:26:03
 
Цитата
Алексей Торопов пишет:
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
Т.е по логбилдеровски - это халтура??????????
Тогда не совсем понятен этот вопрос !! Подразумевается, что это как в Логбилде с поднутрением !!!!
Смысл был таков. Плотник, от слова плотный, паз плотны!. Логбилдер говорит, что должен быть зазор, поднутрение. Спрашиваю, зачем поднутрение? Что плохого в этом пазу? Он холодный? Что стал монолитом в сопряжении.
 
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
стал монолитом в сопряжении
Наверное и с небольшим поднутрением можно добиться монолита, если в качестве утеплителя идёт МОХ !!! С синтетикой этого не произойдёт ????
 
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
Это Церковь у меня в городе, 100 лет ей.
Это не внутренняя ли стена? Церковь "холодная" или "тёплая"?
 
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
Спрашиваю, зачем поднутрение?
Один из аргументов - логбилдинг предполагает работу с криволинейный\ми поверхностями. Бревнами с естественным сбегом, кривизной, шишками, сучками. Никогда ты не сможешь внутри паза повторить такую поверхность (некоторые сострагивают шишки в месте прохождения паза, но многие не делают этого). А если не сможешь повторить, то при небольшом поднутрении 100% зависание бревен на этих самых шишках. Выстрагивание бревен до состояния оцилиндровки не моя тема.
Изменено: Станислав Шубин - 13.02.2014 22:36:56
 
Про поднутрение перейдите в соответствующую ветку...!
 
Цитата
Андрей Баландин пишет:
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
Это Церковь у меня в городе, 100 лет ей.
Это не внутренняя ли стена? Церковь "холодная" или "тёплая"?
Да, стена внутренняя, но это роли не играет, там везде так. Вообще такие объекты делали Артели, не просто крестьяне. Т.е это уровень плотника ( не халтурщика) 100 летней давности.  Была тепла, т.к в Советское время был в ней был сельский клуб. По данным делали Томски мастера.
 
А правда что финики конопатят тока изнутри , птички мышки ?

Несимметричный паз , снаружи врезается а изнутри конопатиться ?  
Изменено: Афонин Денис - 16.02.2014 16:12:06
 
Цитата
Афонин Денис пишет:
А правда что финики конопатят тока изнутри
Денисыч, тебе же финка ближе...съезди, посмотри. Интересно.
 
Нашёл на ФХ, доступный расчёт напрямую отвечающий на вопрос темы. Полностью изложен математический аппарат, можно подставлять свои цифры. И есть выводы, которые полностью совпадают с моими наблюдениями. Сюда выложу копию поста №288 http://www.forumhouse.ru/threads/208659/page-20


Цитата
Как точка росы проникает в стену или что считают теплотехнические калькуляторы

Точно так же, как тепло стремится перетечь от нагретых тел к холодным, чтобы в конце концов успокоиться в состоянии теплового равновесия, так и водяной пар (и любые другие газы) стремится перетечь из областей с высоким давлением в области с низким давлением. Скорость перетекания прямо пропорциональна разности давлений и расстоянию между областями ну и конечно же зависит от свойств материала, разделяющих эти области. Свойства материала задаются так называемым коэффициентом паропроницаемости. Обычно он обозначается греческой буквой "мю" (но за неимением греческих букв я буду пользоваться буквой m) и измеряется в мг/(м*ч*Па), т. е. показывает сколько миллиграмм водяного пара просочится через квадратный метр стены толщиной один метр за один час при разности давлений пара у разных поверхностей стены в 1 паскаль.

На самом деле вся математика, описывающая просачивание водяного пара через стены точно такая же, как и в случае тепловых расчётов. Только вместо коэффициента теплопроводности k (Вт/(м*К) или, что то же самое Дж/(сек*м*К) применяется коэффициент паропроницаемости m (мг/(м*ч*Па). Вместо энергии - масса воды, вместо градиента температур - разница давлений, всё остальное то же самое, только время при паропропускании измеряют в часах, а не в секундах.

Вы можете сказать - "Всё это классно, но что это за разница давлений? как ее измерить? и вообще автор заврался - на предыдущей странице говорил, что давление дескать одинаковое везде и равно атмосферному, а тут говорит, что поток пара пропорционален разности давлений". Вопросы хорошие - дело в том, что речь идёт о разных давлениях. В газовых смесях (а воздух - это газовая смесь, состоящая в основном из азота (75.5%) и кислорода (23,2%), с небольшой примесью аргона (1,3%) и нескольких других газов, включая водяной пар, которые в сумме не дают и 0,1%) давление всей смеси, которое можно измерить тем же барометром или манометром, складывается из суммы частичных давлений её частей. То есть Pатм=Pазот+Pкислород+Pаргон+Pвода+Pугл_газ. Так вот, при исследовании движения водяного пара нас интересует только это самое частичное давление, создаваемое молекулами воды - Pвода. Давления остальных газов, как и общее атмосферное давление на движение водяного пара никак не влияют. Поэтому далее, говоря о давлении я буду иметь в виду исключительно частичное давление водяного пара. Учёные, которых хлебом не корми - дай поумничать, используют вместо термина "частичное давление" его английский аналог - "парциальное давление" от слова partial - частичный.

К сожалению, непосредственно измерить парциальное давление невозможно, но его можно рассчитать по формуле Менделеева-Клапейрона P*V = (М/Mмол)*R*T. P - давление, V - объём, М - масса пара, Mмол - молярная масса (для воды - 18 г/моль), R - универсальная газовая постоянная = 8,31 Дж/(моль*К), T - абсолютная температура.

Рассчитаем для примера какое давление оказывает насыщенный водяной пар при 20С. Из таблички плотности насыщенного пара (см мой пост №285) узнаём, что в 1м3 воздуха при 20С содержится 17,3 г воды - подставляем в уравнение Менделеева-Клапейрона и получаем
P=(17,3/1  8)  *8,31*(273+20)=2,34 КПа. Это давление примерно соответствует давлению, создаваемому столбом воды высотой 24см на дно вазы. Для сравнения - давление, с которым филейная часть моего организма (~80 кг) давит на кресло примерно 6,5 КПа, т. е. раза в 3 выше.

Теперь давайте выясним сколько и в какую сторону (внутрь помещения или наружу) будет проникать влаги через однослойную деревянную стену толщиной 200мм в декабре в Московской области при комфортной температуре (20С) и влажности (60%) внутри помещения. Для этого надо сначала найти разницу давления водяных паров внутри и снаружи.

Внутри по табличке находим, что при +20С плотность насыщенных паров - 17,3г/м3, поэтому при влажности 60% плотность паров - 10,38г/м3, а стало быть давление Pвнутр=(10,38/1  8)  *8,31*(273+20)=1,4КПа. Можно Менделеева с Клапейроном не трогать, а просто взять табличку не плотности пара, а давления насыщенного пара, например вот тут - там уже за Вас всё перемножили.

Снаружи по новой табличке сразу находим давление насыщенного пара при средней температуре декабря в Москве (-5С) - 0,4КПа, стало быть при средней относительной влажности декабря в Москве (86%) давление водяного пара на улице будет Pнаруж=0,4*0,86=0,344КПа.

То есть получается, что несмотря на то, что относительная влажность на улице выше (86% против 60%), из-за того, что температура на улице ниже, давление водяного пара на улице в 4-ре раза ниже, чем в помещении, а стало быть влага будет перетекать из помещения наружу. Это очень важный результат - запомним его - он нам еще пригодится.

Теперь по справочникам находим коэффициент паропроницаемости сосны поперёк волокон - m=0.06 мг/(м*ч*Па) и рассчитаем сколько воды в час просочится через квадратный метр нашей стены наружу. М=m*(Pвнутр-Pнаруж)*S/d*t, где S-площадь поверхности (1м2), d-толщина стены (0,2м), t-время (1 час). Итак,
М=0.06*(1400-344)*1/0,2*1=317мг. Вроде бы ерунда, но за сутки через каждый квадратный метр стены просочится уже 7,6г воды, а за месяц - почти 230 граммов. Если провести те же рассчёты для стены из газобетона без отделки плотностью 500кг/м3 и толщиной 400мм (m=0.2мг/(м*ч*Па) получим M=0,2*(1400-344)/0,4=528 миллиграмм в час или 380г в месяц.

Можете себе представить что случится со стенами дома, если вся эта вода не испарится со внешней поверхности стены, а сконденсируется где нибудь внутри да еще и замёрзнет? Если не можете вот есть фотка


Остальные фотографии, запечатлевшие что творится внутри стены, а также всю историю "плачущего" дома можно посмотреть тут.

Как же узнать испарится наша влага или нет? Для этого производят расчёт точки росы в толще стены. Для примера возьмём газобетонную стену плотностью 500кг/м3 и толщиной 400мм внутри положим температуру +20С и влажность 60%, а снаружи - температуру -10С и влажность 80%. Так как стена у нас однородная, то изменение температуры в её толще будет линейным от +20С до -10С. Это распределение температуры можно записать уравнением T (x)=20-0.75*x, где x - расстояние от внутренней поверхности стены (в см.), а 0.75 - коэффициент, который даёт на расстоянии 40см от внутренней поверхности стены температуру -10С.

Распределение давления водяного пара в стене также будет линейным и будет на внутренней поверхности стены составлять Pвнутр=1,4КПа (смотри выше), а на наружной давление насыщенного пара находим по таблицам (0,26КПа), и для влажности 80% получим давление паров воды Pнаруж=0,21КПа. Поэтому распределение давления пара в стене описывается уравнением P (x)=1,4-K*x. Но на внешней поверхности стены P (40)=1,4-K*40=0,21. Так что K=(1,4-0,21)/40=0,03. И окончательно давление пара от глубины - P (x)=1,4-0,03*x

Итак, мы получили уравнения распределения температуры и давления внутри стены. То есть знаем эту самую температуру и давление в любой точке стены. Если окажется, что давление пара в какой то точке будет больше давления насыщенного пара в этой точке, то это означает, что водяной пар выпадет в виде конденсата.
  • Посмотрим что будет на глубине 10см. T (10)=20-0,75*10=12,5C, P (10)=1,4-0,03*10=1,1КПа, а давление насыщенного пара при 12,5С (смотрим по таблицам) Pнас=1,45КПа, то есть P (10)<Pнас, а значит всё хорошо - конденсата не будет.
  • Проверим на глубине 20 см. T (20)=20-0,75*20=5C, P (20)=1,4-0,03*20=0,8КПа, Pнас=0,89КПа, то есть P (20)<Pнас, стало быть и на 20см тоже нет конденсата
  • Ну и на глубине 30см. T (30)=20-0,75*30=-2,5C, P (30)=1,4-0,03*30=0,5КПа, Pнас=0,49КПа, то есть P (30)>Pнас! О как! Получилось, что давление пара, рассчитанное по нашим уравнениям больше давления насыщенного пара. Но это невозможно - воздух просто не в состоянии удержать столько влаги, а стало быть она выпадет в виде конденсата. Точнее в виде инея, потому что температура в стене на глубине 30 см будет -2,5С. Понятное дело, что при очередной оттепели иней растает, стена намокнет, потом опять замёрзнет при очередном похолодании и т. д. Короче, ничего хорошего как в плане ухудшения теплосопротивления мокрым газобетоном, так и в плане разрушения стены циклами замерзания/оттаивания воды.
Как же быть то? Неужели все постройки из газобетона обречены, а новых лучше не строить? На самом деле всё не так страшно.
  1. Во-первых, точка росы образуется в нашей стене только при -10С за бортом. При -9С её уже нет, а стало быть даже накопленная влага начнёт испаряться. Так как среднесуточная температура в Москве даже в самый холодный месяц (Февраль!) за последние 30 лет составила всего -6,7С, то даже в течении суток накопления влаги в среднем происходить не будет. А нам важно даже не суточное, а сезонное и годовое влагонакопление - с ним всё проще, т. к. летом стены просохнут и отдадут всю лишнюю влагу (главное чтобы успели отдать больше, чем за зиму накопили)
  2. Во-вторых, даже если температура -10С продержится в течении месяца, то львиная доля влаги таки не выпадет в виде конденсата, а спокойно испарится. В конденсат выпадет лишь влага, создающая давление, превышающее пороговое. То есть dP=P (30)-Pнас=0,5-0,49=0,01КПа. То есть выпадать в осадок будет 0,01/0,5*100=2% от всего пара, проходящего сквозь стену. Это где то 11,5мг в час на м2 или 8,3грамм в месяц на м2
  3. В-третьих, внутренняя отделка стен (шпатлёвка, грунтовка с оклейкой обоями или покраской эмалями) снижают внешнюю температуру при которой начинает образовываться конденсат до -15С и, кроме того, снижают общий поток пара через стену более чем на четверть
  4. Ну и в-четвёртых, добиться зимой влажности 60% в неотделанном доме из газобетона достаточно сложно. Нормы воздухообмена определяют кратность воздухообмена в 0.35 раз/час, или для нашего дома - 0,35*100*3=105м3. Т. е. с улицы мы забираем 105м3 холодного и сухого воздуха в каждом кубометре которого находится 2,14*0,8=1,7г воды а выбрасываем уже тёплый и влажный воздух в котором воды 17,3*0,6=10,38г/м3 (это если влажность таки 60%). Всего за час прибывает с вентиляцией 1,7*105=179г воды, а уходит 10,38*105=1090г. Т. е. с вентиляцией теряем в час 911г воды или в сутки почти 22 кг. Очевидно, что пополнять такое огромное количество влаги в жилом помещении можно только при помощи специальных увлажнителей. На самом же деле в морозы влажность в нашем домике понизится естественным образом и никакого конденсата в стене не будет.
Тут мы от точки росы в стенах плавно подошли к комфортному влажностному режиму в помещении. Как влага покидает дом через стены мы уже обсудили, но кроме того влага покидает дом через вытяжную вентиляцию, а проникает в дом через притяжную вентиляцию, а также испаряется процессе жизнедеятельности человека (дыхание, потоотделение), комнатных растений, а также при приготовлении пищи.

Человек в сутки испаряет 1-1.5кг воды, комнатные растения - в зависимости от вида, размера и т. п. Моя жена выливает на один подоконник, заставленный цветочками около 1кг воды в сутки (это зимой. летом больше). Много воды испаряется в процессе приготовления пищи. Например, если Вы вскипятите литр воды, а потом позволите ему остыть, то в результате испарится около 150г воды. Для прикидок возьмём семью из 4-х человек, пару подоконников с цветочками и предположим, что наше семейство любит пить чай из самовара и готовить супчики и испаряет на готовке пару литров влаги. Итого получим, что в сутки в доме испаряется 4*1.5+2*1+2=10кг воды или в час 417г. Положим, что пол и потолок сделаны из плотного бетона и гидроизолированы битумными материалами, а стало быть и пароизолированы. Вентиляцию рассчитаем по нормам, то есть 105м3 в час. На улице примем -10С с влажностью 80% и посчитаем какая влажность установится внутри помещения если там поддерживать температуру +20С.

Обозначим искомую плотность паров воды через Xг/м3. Как мы чуть выше посчитали, за час с вентиляцией прибывает 179г воды. Убывает с вентиляцией 105*Хг. Посчитаем еще сколько убывает через стены и составим уравнение.

Вспомним формулу паропропускания М=m*(Pвнутр-Pнаруж)*S/d*t. Pнаруж=0,26*0,8=0,21КПа=210Па. Pвнутр определим по закону Менделеева-Клапейрона P*V = (М/Mмол)*R*T, учтя, что плотность X=M/V. Pвнут=X/18*8,31*(273+20)=135*X Па. Итого, через стены в час уходит M=0,2*(135*X-210)*100/0,4=50*(135*X-210) мг или в граммах М=0,05*(135*X-210) грамм.

В равновесии всё что прибыло (от жильцов и от вентиляции) равно тому что убыло (через вентиляцию и стены). Поэтому имеем уравнение:

417+179=105*X+0,05*(135*X-210)

Решением является X=5,43г/м3, а так как при 20С плотность насыщенного пара составляет 17,3г/м3, то в помещении установится влажность в 5,43/17,3*100=31%. Такая влажность почти в 2 раза ниже комфортной, но с другой стороны низкая влажность предохраняет стены дома от переувлажнения. Повысить влажность воздуха в зимний период можно при помощи специальных аэраторов, при помощи большого количества комнатных растений, при помощи специальных рекуператоров с паропроницаемой мембраной, возвращающих в помещение не только тепло, но и влагу, ну и, наконец, при помощи долго-кипящего чайника

Понятное дело, что в реальной жизни никто давно уже не проводит все эти расчёты с таблицами плотностей насыщенного пара и прочей лабудой. Нормальные пацаны пользуются для расчёта халявными термокалькуляторами широко представленными в интернете. Например вот этим:http://www.smartcalc.ru/thermocalc
Это чудо инженерной мысли позволяет легко моделировать пирог стен и рассчитывает тепловой и влажностный режим помещений. Очень рекомендую перед строительством дома просчитать несколько вариантов пирога стены с тем, чтобы не переплачивать за ненужную термоизоляцию или не напороться на проблемы с отсыреванием.

Удачи Вам.
 
Андрей..пирог-то у нас горизонтальный получается..я про бревенчатые дома...вот для них бы калькулятор...
 
Цитата
Алексей Смирнов пишет:
Андрей..пирог-то у нас горизонтальный получается..я про бревенчатые дома...вот для них бы калькулятор...
Вы имеете ввиду, что у нас бревно, а не брус? Тут самое интересное цифры, а именно влажность воздуха. Где - то встречал попытки моделировать температурные поля в бревне. Суть от этого сильно не изменится. Расчетная модель мне ясна и понятна, основная гипотеза подтверждаемая, как наблюдениями так приблизительными расчётами, говорит о том что, в ЖИЛОМ помещении в зимнее время получить переувлажнение бревенчатых стен крайне проблематично, как и продольных пазов. Если бы мы делали научное исследование, то следующим шагом должен стать эксперимент.

PS: автор расчёта не стал учитывать распределение температур в стене с учётом времени, а тут картинка бы не много изменилась, т.к. есть солнечный обогрев. Так же стоит понимать, что при использовании отделочных материалов сопротивление паропроницанию у древесины ещё увеличится. Мне для этих целей нравится масло и воск.

PS2: вопрос увлажнения продольного паза считаю актуальным для бань без внутренних обшивок, хотя и тут есть некоторые наблюдения, которые говорят о том что при плохой вентиляции=просушке после эксплуатации все бани одинаково быстро гниют.
 
Нет, я имел в виду, что у нас горизонтальные, а не вертикальные слои с разной теплопроводностью :)... А насчёт покрытия  и доп отделки полностью согласен...
 
Цитата
Андрей Баландин пишет:
Удачи Вам.
ДОКТОРСКАЯ ДИССЕРТАЦИЯ - НЕ МЕНЬШЕ.......
 
Цитата
Андрей Баландин пишет:


PS2: вопрос увлажнения продольного паза считаю актуальным для бань без внутренних обшивок, хотя и тут есть некоторые наблюдения, которые говорят о том что при плохой вентиляции=просушке после эксплуатации все бани одинаково быстро гниют.
Спасибо за статью (пост).

При условиях, изложенных в примере, конденсация  влаги в межвенцовом уплотнителе будет происходить на глубине 8,3 см от внутренней поверхности (ширина паза - 10см).

А вот как будет влиять на это форма паза, надо подумать.
Изменено: Валерий Самович - 18.02.2014 12:24:29
Консерватор
 
 Вот главная ошибка всех теоретиков в теплотехники. Скажу у меня в институте было оценка 5, по этому предмету и моя старшая сестра теплоэнергетик высшей квалификации. Теплотехнику в совершенстве знают только единицы людей. Как она говорит, может вывести любой расчет в свою пользу и ни кто не сможет докопаться. Она и в судах участвовала и мало кто с ней связывается в городе по этому вопросу. На точный расчет влияет очень много факторов. Вот сами подумайте, в статье есть пример, выделения пара чайником, человеком и.т.д. Но не говорится какой объём помещения. К примеру у меня дом 400 м2, этот чайник в нём растворится даже не заметишь и изба 6 на 6, там да, чайник будет играть роль увлажнителя. Понимаете? Этажность дом тоже будет влиять, сколько окон, кое отопление, там каждая деталь влияет на расчёт, вы чёкнитесь высчитывать. И когда я слышу на форумах "умников" которые услышали слово теплопроводность на 1 м2 стены, и всё пошло шашкой махать. А простой вопрос объём отапливаемого помещения забыли ( это основа и там ещё много чего учитывается). К примеру сейчас говорят толщина стен по СНиПу для кирпичной стены 90 см. А объём какой? К примеру строю здание 6 на 6, зачем мне стена 90 см? Там и 70 см за глаза, остальное лишнее будет. И Цех гиганский на тысячи м2, там и 90 мало будет. Теплотехника - это наука на молекулярном уровне и нет там единого шаблона на все здания, все расчёты ведутся индивидуально.
 
Цитата
Владимир Анфимов пишет:
Вот главная ошибка всех теоретиков в теплотехники. Скажу у меня в институте было оценка 5, по этому предмету и моя старшая сестра теплоэнергетик высшей квалификации. Теплотехнику в совершенстве знают только единицы людей. Как она говорит, может вывести любой расчет в свою пользу и ни кто не сможет докопаться. Она и в судах участвовала и мало кто с ней связывается в городе по этому вопросу. На точный расчет влияет очень много факторов. Вот сами подумайте, в статье есть пример, выделения пара чайником, человеком и.т.д. Но не говорится какой объём помещения. К примеру у меня дом 400 м2, этот чайник в нём растворится даже не заметишь и изба 6 на 6, там да, чайник будет играть роль увлажнителя. Понимаете? Этажность дом тоже будет влиять, сколько окон, кое отопление, там каждая деталь влияет на расчёт, вы чёкнитесь высчитывать. И когда я слышу на форумах "умников" которые услышали слово теплопроводность на 1 м2 стены, и всё пошло шашкой махать. А простой вопрос объём отапливаемого помещения забыли ( это основа и там ещё много чего учитывается). К примеру сейчас говорят толщина стен по СНиПу для кирпичной стены 90 см. А объём какой? К примеру строю здание 6 на 6, зачем мне стена 90 см? Там и 70 см за глаза, остальное лишнее будет. И Цех гиганский на тысячи м2, там и 90 мало будет. Теплотехника - это наука на молекулярном уровне и нет там единого шаблона на все здания, все расчёты ведутся индивидуально.
К чему этот пост? Я прекрасно понимаю сложность расчета и всё с ним связанное. Есть что сказать по теме?
 
Цитата
Андрей Баландин пишет:
К чему этот пост? Я прекрасно понимаю сложность расчета и всё с ним связанное. Есть что сказать по теме?
Пост к тому. что пытаетесь Природу посчитать математически. Все равно не выйдет. Это равносильно посчитать, где и когда ударит молния или какая будет Радуга. Понимаешь? Это природа, за ней надо просто наблюдать и подстраиваться. природа - это сам самое непонятное для учёных. Спроси у своего друга ученого, он приблизился к познаниям Мироздания? Нет! Чего мы тогда пытаемся посчитать, если мы не знаем, что считать. Есть другой опыт, называется Практика, что практика показала, то и надо делать.
 
Вова, практика практикой...хотя это скорее не практика, а результат работы предков и достаточно успешный...НО...время прошло..изменились технологии..и нам по-другому никак...хоть примерно, но считать и пробовать...чтобы работы нынешнего поколения тоже стали хорошим результатом...

P.S. я так понимаю, что по теме необходимо  задать наводящие вопросы.. :)
 
Цитата
Алексей Смирнов пишет:
.НО...время прошло..изменились технологии..и нам по-другому никак...хоть примерно, но считать и пробовать...чтобы работы нынешнего поколения тоже стали хорошим результатом...
Лёша, меняется дизайн и ты видишь сам по архитектурным памятникам. Это нормально! Но БАЗИС в тот же, что много тысяч лет назад. Сруб это паз и чаша,  что тут придумать? Это как колесо, когда то оно было деревянным, сейчас из ультра современных материалов, но БАЗИС тот же. Круг! Помнишь док.фильм Изба на Унже? Там автор говорит, как чётко всё придумано и добавить нечего.
 
Цитата
Андрей Баландин пишет:
на подобии такого http://ses.wesmir.com/
Андрей, думаю что такой утеплитель стоит применять лишь с уплотнителем по кромке, т.к. не исключаю хорошую продуваемость оного.

А мысли по теме прежние - современному миру, современные методы строительства. Создание культа из древесины и наблюдения за старыми постройками оставляю для любителей (тех, кто не зарабатывает профессией) и ученых.

Лично я следую тому опыту, который видел своими глазами и трогал своими руками, именно с этой целью я ездил в Германию. Тот опыт, который застыл во времени в бревенчатых постройках окружающих меня в Томске мне не понятен и требует глубокого изучения, повторюсь, что это задача ученых, реставраторов.

Вопрос еще и в другом - кто до конца понимает (абсолютно четко) и ПРИМЕНЯЕТ технологии, как это делают немцы и канадцы? Хватает ли у нас, у русских, тщательности, аккуратности, дотошности, терпения?

А может вообще под другим углом посмотреть на технологии прошлого - чем они были обусловлены? Есть у кого-то информация (исторические факты), что для постройки изб (в т.ч. больших и для богатых людей) отводили очень много времени с соблюдением всех канонов (да, кстати, а есть единый свод этих правил?)? Или все таки суровые условия выживания тех времен диктовали другой подход? Это сейчас, сидя в теплых квартирах, мы можем поразмышлять о том на какой фазе луны нужно заготавливать лес и как правильно использовать мох...а тогда? Было ли у людей хотя бы просто СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ, чтобы столько много думать? Или им нужно было строить жилье здесь и сейчас?
 
Цитата
Станислав Шубин пишет:

А может вообще под другим углом посмотреть на технологии прошлого - чем они были обусловлены? Есть у кого-то информация (исторические факты), что для постройки изб (в т.ч. больших и для богатых людей) отводили очень много времени с соблюдением всех канонов (да, кстати, а есть единый свод этих правил?)? Или все таки суровые условия выживания тех времен диктовали другой подход? Это сейчас, сидя в теплых квартирах, мы можем поразмышлять о том на какой фазе луны нужно заготавливать лес и как правильно использовать мох...а тогда? Было ли у людей хотя бы просто СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ, чтобы столько много думать? Или им нужно было строить жилье здесь и сейчас?
"Здесь и сейчас" касалось только погорельцев (или в других экстремальных случаях).
Рубили и из сырого и из летнего.

В абсолютном большинстве случаев стройка была запланированной.
Готовились к ней загодя. И лес сушили в штабелях и остальные материалы заготавливали заранее.
И время свободное было (хотя бы зимой) для того чтобы и подумать и подготовиться.
Времени как раз нет у современных строителей, когда заказчик постоянно торопит, и хочет вселиться в деревянный дом в течение сезона.

Опыт, который остался нам в наследство - это результат многовековых экспериментов в нашем климате.
Конечно он требует изучения.
Но основные БАЗОВЫЕ принципы нам  известны. Они логичны и понятны.
Все они направлены на то чтобы уменьшить вероятность заболевания дерева в процессе эксплуатации.

От нас требуется только одно - делиться своими знаниями и делать выводы, почему раньше делалось именно так, а не иначе.
И, уверяю Вас, технология наших предков в скором времени будет воссоздана и отображена на бумаге.
Потому что есть строения, построенные ими, и есть ещё люди, которым удалось поработать со старыми плотниками.

Не сомневаюсь, что СП - это группа высококлассных специалистов.
Однако очень много "плотников" и в Белоруссии и в России, которые не знают даже базовых принципов. И треугольный паз пилят только потому, что не знают, как делать правильно.

У американцев есть пословица: "Он не настолько умён чтобы делать простые вещи".
Так вот наши предки были очень умными людьми, так как создали простую и понятную технологию,
Которая позволяла одним топором и проволочной чертой  строить шедевры.
Консерватор
 
Цитата
Станислав Шубин пишет:
Андрей, думаю что такой утеплитель стоит применять лишь с уплотнителем по кромке, т.к. не исключаю хорошую продуваемость оного.
Именно так, данный утеплитель очень хорошо продувается. Без защиты от продувания его использовать не целесообразно.

Цитата
Станислав Шубин пишет:
Вопрос еще и в другом - кто до конца понимает (абсолютно четко) и ПРИМЕНЯЕТ технологии, как это делают немцы и канадцы? Хватает ли у нас, у русских, тщательности, аккуратности, дотошности, терпения?
При этом технологию строительства всего дома (фундамент, стены, окна/двери, кровля, инженерные системы). Сейчас все любят так называемые "силовые комплекты". Сделали "фигурную поленницу", а до вести до конца строительство дома не могут (не умеют/не хотят), т.к. если делаешь дом "под ключ", то и косяки все твои и тебе за них отвечать.

И мы опять отошли от темы )
 
Цитата
Валерий Самович пишет:
Опыт, который остался нам в наследство - это результат многовековых экспериментов в нашем климате.
Логбилдеры пошли по сЛОЖному пути, плотники по ТРУДному пути, но всё равно в конце придём к одной точке!
Страницы: Пред. 1 2
Читают тему (гостей: 1)