Союз Плотников
искать по сайту vseplotniki.ru
 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
  Войти
  Регистрация




  • Ачинск
       Красноярский край 
  • Бийск
       Алтай 
  • Воздвиженское
        Московская обл.
  • Ведлозеро
         Карелия 
  • Великий Устюг
         Вологодская обл. 
  • Владимир  
  • Вологда 
  • Звенигород
      Москва 
  • Зеленоград
      Москва 
  • Казань 
  • Кольчугино
       Владимирская обл. 
  • Курск 
  • Молодечно
        Беларусь  
  • Москва 
  • Нижний Новгород 
  • Новороссийск 
  • Омск 
  • Опочка
         Псковская обл 
  • Санкт-Петербург 
  • Сокольское
         Нижегородская обл.
  • Тверь 
  • Томск
  • Фризойт
            Германия 
  • Челябинск



Яндекс.Метрика

Пропитка для дерева


Внимание! На форуме размещение фото ограничено 500Kb для каждой фотографии! 



Страницы: 1
RSS
Пропитка для дерева, делаем сами
 
Уважаемые Плотники, на слете была затронута тема о финишной отделке древисины природными средствами, т.к. я имею небольшой опыт в этой теме, то хотел ее немного осветить…
У всех, кто сталкивался с деревянным строительством или отделкой фасадов деревом, вставал вопрос, - чем покрывать древесину? К счастью рынок забит разнообразными пропитками, морилками и составами как на химической основе, так и натуральные. И все вроде бы хорошо, на первый взгляд – красивая поверхность, цвет, видна фактура дерева, но… есть несколько нюансов… Ваше покрытие в большинстве случаев через 3-5 лет придет в негодность и процедуру придется повторять снова. Ситуация с натуральными фирменными составами заметно лучше, срок службы в разы больше, но ценник больно кусается. Почему химические пропитки так быстро портятся? Такие пропитки образуют поверхностную пленку, но древесина материал не статичный и изменяет свою геометрию от сезона к сезону, как следствие эта пленка испытывает постоянную деформацию. В результате на пленке образуются трещины, в которые попадает вода и покрытие отслаивается. Натуральные составы содержат различные масла и воски, которые проникают в древесину, закупоривают поры, но при этом дышат.
Что же делать озадаченному домовладельцу – каждые несколько лет реставрировать покрытие или потратиться на качественные натуральные составы? Передо мной тоже встал этот вопрос. Изучив данную тему, пришел к выводу, что состав для пропитки и защиты древесины можно сделать самому.


Вот список натуральных компонентов с описанием, свойствами и ценами, которые входят в различные составы:
1.
Ль Льняное масло- относится к быстровысыхающим маслам, так как легко полимеризуется в присутствии кислорода воздуха («высыхает») с образованием прочной прозрачной пленки. Эта способность обусловлена высоким содержанием ненасыщенных жирных кислот (в %): 15—30 линолевой, 44—61 линоленовой и 13—29 олеиновой. Из всех масел лучше всего проникает в древесину. Цена -150р/л- необработанное и 250р/л – отбеленное.
2.
Конопляное масло – по физическим свойствам похоже на льняное, но имеет одно преимущество – в нем содержатся вещества, выполняющие антисептическую функцию. Высокая стоимость обусловлена небольшой распространенностью, изготавливают из технических сортов конопли. Цена 600р/л.
3.
Тунговое масло – также как и льняное - полимеризуется в присутствии кислорода, образует твердое и прочное покрытие. В царские времена использовалось для покрытия дорогой деревянной мебели, также используется для покрытия музыкальных инструментов. Цена 550р/л.
4.
Пчелиный воск – оставаясь на поверхности и проникая в дерево, придает хорошую влагозащиту . Цена 300-500р/кг.
5.
Карнаубский воск - вещество растительного происхождения, представляющее собой желтоватые пластинки. Получают из листьев южноамериканской пальмы Copernicia cerifera. плавится при 82-86° C и является самым твердым и устойчивым из природных восков. Обладает способностью - улучшать характеристики более дешевых восков. Цена- 1000р/кг.
6.
Скипидар живичный (терпентин) - производится из живицы (терпентина), представляющей собой смолистый сок деревьев хвойных пород, то есть жидкую смолу. Служит растворителем для воска, масел. Цена – 250р/л.
7.
Апельсиновое масло выжимается из цедры апельсина, используется в тех же целях, что и скипидар.
8.
Канифоль сосновая - твердая составная часть смолистых веществ хвойных пород деревьев, остающаяся после отгонки из них летучих веществ - скипидара. Содержит 60-92% смоляных кислот (в основные абиетиновую кислоту), 0,5-12% насыщенных и ненасыщенных жирных кислот, 8-20% нейтральных веществ. Т.о. канифоль— это смесь смоляных кислот и их изомеров. Придает составу твердость и прочность, а также антисептические свойства. Цена 350р/кг.
9.
Шеллак - природная смола, экскретируемая самками ряда родов насекомых-червецов надсемейства Coccoidea, паразитирующими на некоторых тропических и субтропических деревьях в Индии и странах Юго-Восточной Азии. Используется как самостоятельное лаковое покрытие для мебели. Позволяет добиться высокого глянца поверхности. Цена 900р/кг
10.
Сок толокнянки – выжимается из листьев растения толокнянка обыкновенная – кустарник семейства вересковых, народное название Медвежья ягода, Медвежье ушко. Сок толокнянки богат дубильными веществами, что дает составу антисептические свойства.
11.
Железный купорос и медный купорос – соли металлов, используемые в качестве антисептика, и против жуков.


Здесь привожу несколько рецептов составов для обработки древесины:
- Рецепт №1 народный… скипидар -20-30%, канифоль – 5%, масло льняное-35-40%, воск -25-30%.
- Рецепт №2 масло льняное 70%, воск 30%, железный купорос – наносить в горячем виде или добавить скипидар.
- Пропитка Land Arc америка…масло льняное-50%, масло тунговое-15%, воск пчелиный -25%, апельсиновое масло-10%, канифоль.
- Состав «Датское масло, Тиковое масло» - льняное масло, пчелиный воск, карнаубский воск, скипидар…

Кто знает еще, дополняем...




 
Вот еще статья про Финский и Шведский составы...

Защита древесины от гниения
Древесина, как материал органического происхождения, является питательной средой для грибов и насекомыхУщерб от вторых значителен, но несоизмерим с ущербом, наносимым грибами – главными «ответчиками» за доставляющие массу неприятностей процессы гниения древесины.
Гниение древесины может происходить, лишь при создании определённых условий: температура – от 0 до 50°C, доступ кислорода, влажность воздуха – 80…100%, влажность самой древесины – не менее 15-20%.
Оговорка, при упоминании о температуре, не случайна: существуют грибы, не останавливающие свой рост и при нескольких градусах ниже нуля.
В идеале, борьбу с возможным гниением древесиныначинают ещё на стадии производства и хранения пиломатериалов.
Влажность свежесрубленной древесины меняется по сезонам, но, в среднем, составляет 60…80%, поэтому, её необходимо подвергать сушке.
Самый доступный вариант – естественная сушка, заключающаяся в, не менее, чем годовом «вылёживании».
Особого внимания заслуживают конструктивные мероприятия, предупреждающие совместное воздействие избыточного увлажнения и промерзания деревянных конструкций, резкой смены температур, конденсации влаги, недостаточной циркуляции воздуха.
Защиту древесины от атмосферной влаги обеспечивают водонепроницаемая кровля и окраска водостойкими лакокрасочными материалами, от капиллярной влаги – соответствующая гидроизоляция.
Избежать конденсационного увлажнения можно, правильно разместив тепло- и пароизолирующие слои (первый – ближе к наружной, т. е., холодной поверхности, второй – напротив, ближе к внутренней, т. е., тёплой).
Разумеется, деревянные конструкции должны опираться на фундаменты и располагаться выше уровня грунта.
Не следует забывать об отводе грунтовых вод (дренаже) и устройстве отмосток.
Повышению биостойкости способствует хорошее проветривание древесины, обеспечивающее её естественное высыхание в процессе эксплуатации.
Поэтому, желательно, чтобы рядом с домом не росли большие деревья, создающие затенение и препятствующие аэрации.
Весомый вклад в предупреждение гнилостных поражений деревянных стен может внести обшивка их досками. Особенно с торцов, поскольку торцевой срез является наиболее «слабым местом», и проникание влаги происходит здесь гораздо быстрее и глубже.
Своевременному обнаружению загнивания способствуют тщательные ежегодные осмотры деревянных конструкций. Оптимальное время для этого – весна.
Признаками, определяющими начало разрушительной деятельности грибов, являются:
изменение внешнего вида древесины,
появление характерного запаха,
деформация постройки.
При обнаружении загнивания, следует взять пробы повреждённой древесины для того, чтобы выяснить её влажность и плотность, а также, вид гриба-разрушителя.
В результате гниения, физико-механические характеристики древесины заметно меняются.
При 15%-й влажности, плотность гнилой древесины в 2-3 раза меньше, а её твердость в 20-30 раз ниже, чем здоровой.
От плотности зависит способность деревянных элементов справляться с ролью несущих конструкций.
И если на окладных венцах обнаружены очаги загнивания и, одновременно с этим, наблюдаются перекосы оконных и дверных проёмов или подвижки наружных и внутренних стен – значит, свои функции эти венцы уже не выполняют.
В зависимости от размеров и степени поражения древесины, принимается решение либо о проведении полной замены повреждённых конструкций, либо о локализации повреждённых мест с целью предупреждения дальнейшего распространения «инфекции».
Локализация подразумевает:
q вскрытие конструкций, если они были облицованы какими-либо отделочными материалами;
q удаление разрушенной части древесины с помощью карщётки, скребка или ножовки (при этом, вся гнилая древесина тщательно собирается и сжигается);
q антисептирование.
В домашних условиях доступны следующие способы антисептирования:
· диффузионный (обмазка пастами);
· поверхностный, т. е., антисептирование растворами, наносимыми кистями или методом опрыскивания.
Антисептические пасты состоят из антисептика, клея и наполнителя, обеспечивающего необходимую консистенцию пасты.
Так, битумная паста получается, путём добавления в расплавленный битум зелёного масла, фторида натрия и торфяного порошка.
Силикатная паста представляет собой смесь кремнефторида натрия, жидкого стекла и каменноугольного масла.
Используются также экстрактовые и глино-экстрактовые пасты на фтористом или кремнефтористом натрии.
При влажности древесины более 40%, входящий в состав пасты антисептик растворяется и интенсивно проникает (диффундирует) в древесину. При уменьшении влажности, диффузия прекращается.
Для антисептированияздоровой древесины, часто применяют 5%-й раствор бихромата калия в 5%-й серной кислоте.
Им рекомендуется обрабатывать не только древесину, но и землю на глубину до 0,5 метра.
Эффективным средством для пропитки балок и нижних венцов является водный раствор бихромата калия.
Образующаяся окись хрома надёжно защищает древесину не только от гниения, но и от поражения личинками насекомых.
Кроме того, в продаже имеются разнообразные готовые препараты. Достаточно известна торговая марка «Сенеж», например, Сенеж Био и Сенеж Огнебио.
Последний является биопиреном, т. е., воздействует комплексно, обеспечивая защиту и от биоповреждений, и от возгорания.
Такими же качествами обладают антисептики-антипиреныАнтибиокор-С, ВИМ-1, Пирилакс.
Предупреждают возникновение гнилостных процессов также и Биодекор, Крам, Биосепт, Биотонекс, Тэкотекс, Новотекс, Биокрон, Квинтол, Актитокс, ВАК-48Д, смесь борных эфиров Аквабор, аналог знаменитого Пинотекса – Новотекс.
В арсенале же самого Пинотекса – целый ряд антисептиков: грунтовка PINOTEX BASE, антисептик для древесины на основе алкидного связующего PINOTEX CLASSIC, водный антисептик для внутренних и наружных работ PINOTEX AQVA PLUS.
Андрей Деревянко,
Бюллетень «Строительный магазин» № 4/2000.


Кроме этих высоконаучных и высокотехнологичных рекомендаций, мы «совершенно случайно» нашли парочку неплохих, на наш непросвещённый взгляд, советов, на молодом сайте «Кедровый Дом».
Лак для обработки дерева


Любой скипидар получают из живицы – смолы сосновой. Он является замечательным растворителем.
В него бросают воск (не парафин, а натуральный воск) и, после растворения, как лаком, покрывают изделие.
Есть ещё способ такого народного лака – канифоль, растворённая в скипидаре.
1.Для того, чтобы деревянное изделие не растрескивалось и не крошилось на кусочки, его вываривали в течение 1-2 часов в растворе зольной щёлочи.
После этого – высушивали, и, если требовалось, продолжали обработку более тонких деталей (вырезали мелкие «фитюлечки»).
Зольная щёлочь – это стародавний рецепт наших предков, использовавшийся и для стирки тканных изделий, и для обработки деревянных изделий.
Делается щёлочь просто – сжигаются дрова (читал, что лучше всего – берёза) до состояния белого пепла (золы).
Пепел (зола) заливается водой, в которую, в ходе вымачивания, переходят все щелочные группы веществ.
После этого, осадок можно использовать на удобрения для почвы (он не опасен для растений, поскольку не содержит «мыла»), а воду – для стирки или для обработки древесных изделий.
Для окраски фасада деревянного дома более долговечными, дешевыми и гигиеничными являются шведский и финский эмульсионный окрасочный составы. В сравнении с масляными красками они в полтора раза дольше служат, в несколько раз дешевле. Дом, окрашенный этими составами, "дышит" и при этом не пропускает влагу. Перед покраской не требуется предварительной огрунтовки. При повторной окраске дома этими же составами достаточно только обмести стены жестким веником (в зачистке старой краски нет необходимости).
Шведский состав: 1160 г муки (ржаной или пшеничной), 520 г железного купороса, 520 г поваренной соли 520 г сухого известкового пигмента, 480 г натуральной олифы и около 9 л воды.
К известковым пигментам относятся: сурик железный (красно-коричневый цвет), охра (желтый), жженая охра (коричневый), окись хрома (зеленый), синтетическая киноварь (красный), синтетическая мумия (красно-коричневый), природная мумия (коричневый), коричневый марс (коричневый).
Сначала готовят из муки и воды (6 л) клейстер: муку заливают небольшим количеством холодной воды и размешивают. В полученное тесто добавляют холодную воду до получения консистенции жидкой сметаны. Оставшуюся от 6 л воду кипятят и доливают кипяток непрерывной тонкой струей в полученную массу, интенсивно помешивая. Клейстер процеживают (чтобы не было комков), после чего ставят на огонь. Затем в горячий клейстер всыпают соль и купорос и перемешивают до полного их растворения. После этого кладут в горячий раствор пигмент и тщательно размешивают. В полученный состав тонкой струйкой вливают олифу при постоянном помешивании. Затем добавляют оставшуюся горячую воду (около 3 л), хорошо перемешивают до малярной консистенции.
Шведский состав считается лучшим, поскольку в него входит олифа.
Финский состав: 720 г муки, 1560 г железного купороса, 360 г поваренной соли, 1560 г сухого известкового пигмента и воды около 9 л.
Этот состав готовят так же, как и шведский.
Приготовленный состав лучше укутать, чтобы в течение всего времени работы он был теплый. Готовить краску необходимо в таком количестве, которое можно использовать в течение 1-1,5 часа работы. По истечении этого времени состав густеет, поэтому необходимо добавлять в него горячую воду, что снижает его прочность.
Готовят оба состава в эмалированной посуде, а для работы отливают из нее необходимое количество в подходящие пластмассовые банки.
Шведский и финский составы пригодны для покраски и оштукатуренных поверхностей, но в этом случае выбор цвета ограничен. Без пигмента эти краски имеют желтоватый цвет из-за содержащегося в них железного купороса. Для получения более яркого цвета состав можно добавить перекись марганца, охру или мел с сажей.
Красить деревянный забор и дом лучше так называемым шведским составом. Эта самодельная краска имеет много достоинств. Во-первых, состав очень дешев. Во-вторых, эта краска пропускает воздух и не пропускает воду. И, наконец, в-третьих, состав почти не требует подготовительных операций при повторном окрашивании: обмел старую краску жесткой щеткой и крась.

Шведский состав имеет один недостаток: им нельзя покрывать свежевыструганную древесину хвойных пород (ее предварительно обессмоливают, например, промывая поверхность ацетоном) и поверхности, ранее покрытые масляными и другими красками.

Состав, г: мука ржаная или пшеничная — 1160; железный купорос — 520; поваренная соль — 520; щелочеустойчивый пигмент (сухой) — 520; олифа натуральная — 400; вода — 9000.

Из муки и воды готовят клейстер: к муке небольшими порциями добавляют холодную воду и все перемешивают.

Сначала получают тесто. По мере добавления воды клейстер доводят до консистенции жидкой сметаны. В нем не должно быть комочков. В полученный раствор тонкой струей (при помешивании) вливают 6 л кипятка. Клейстер

Процеживают через двойной капроновый чулок и подогревают на огне. Здесь и далее важно, чтобы клейстер не кипел.

В горячий клейстер засыпают соль, купорос. Отдельно в небольшой посуде растирают с малым количеством воды пигмент и вливают его в клейстер. Последней в раствор вводят олифу, подливая ее небольшими порциями и энергично размешивая. Доливают оставшуюся горячую воду — краска готова.

Употребляют шведский состав теплым. Наносят его на деревянные поверхности кистью или валиком в два прохода без грунта. Окраску проводят во второй половине дня.

Сухие известковые (щелочеустойчивые) пигменты: белые — мел и известь-пушонка (цвет состава слегка желтоватый. Это объясняется наличием в нем железного купороса); красные — мумия синтетическая, марс красный, киноварь синтетическая, пигмент алый концентрированный, крон цинковый красный; желтые — сиена натуральная (природная), ганза, охра, желтый светопрочный пигмент; коричневые — умбра натуральная (природная), марс коричневый, умбра жженая, сиена жженая; голубые и синие — лазурь, ультрамарин, голубой фталоцианевый пигмент; зеленые — зелень, пигмент зеленый.

Пигмент (перед введением в состав) разводят в небольшом количестве воды до сметанообразного состояния. Тщательно перемешивают и выдерживают одни сутки. Еще раз перемешивают, процеживают через двойной капроновый чулок и вливают в соответствующий состав.
 
Натуральная краска – в 10 раз дешевле
Финский рецепт и результаты на практике

Когда последний раз вы красили свой дом? : )

В этом году мне пришлось прочувствовать цену краски. И заодно прочувствовал, как система нас... “бережёт” от лишних знаний и этим кормится.

Задумал дом покрасить, которому уже 6 лет, а заодно мастерскую и гостевой дом. Пока не посерели. И как началось: баночка за баночкой, того не хватило, то не подошло. В результате, краска – вторая по крупности трата в этом сезоне – тысяч 20 рублей.

Я считаю, что это неразумно. Это как, если женщина покупает платье, если сама прекрасно шьёт, но ленится выкройку подходящую найти.

Одно дело на 20.000 рублей саженцев купить, семян, микоризы – это на века вложения! Или пруд на века выкопать. Или на 20.000 досок и кровли купить, чтобы веранду пристроить – лет 20 точно простоит.

А краска? Во-первых, существенно ничего в жизни не меняется. Во-вторых, краски лет на 5-7 всего хватает, затем она видом своим настроение портит.

Решил, что неразумно вкладывать деньги в незначимое. Тем более что краску можно делать самому. Более качественную, в любых количествах и очень дёшево!

Впервые о самодельной краске узнал от друзей в Ковчеге – они дом свой так покрасили. Прошло несколько лет и я созрел. Далее информация от них.

Здравствуй, Вадим!
Вот финский состав, который мы использовали и рецепт его приготовления. Откуда скопировал - уже не помню.
------------------------------------------------------------------------------------
Финский рецепт краски

ПОМНИТЕ, как Том Сойер маялся, когда тетушка Полли заставила его красить забор? Оказалось, зря мы все тратим столько сил на окраску деревянных сооружений.

Практичные жители Финляндии установили, что масляная краска не способствует долговечности домов из древесины. Исследования показали, что под краской скапливается влага, создается оптимальная среда для развития микроорганизмов, разрушающих древесину.

Лучше применить наш финский состав, говорят они. Действительно такие дома, штакетники стоят десятилетия, не подвергаясь разрушению. Предлагаю и в России шире пропагандировать финский состав для окраски домов, строений, ограждений. Это позволит сэкономить миллиарды, лучше сохранить жилой фонд, хозпостройки. Финский состав, прямо скажу, находка для жителей села, садоводов.

---
Финский состав для окраски:
мука ржаная или пшеничная - 720 г,
железный купорос - 1560 г,
поваренная соль - 360 г,
сухой известковый пигмент - 1560 г,
вода - 9 л.
---

Изюминка, как говорят, кроется в строгом соблюдении технологии приготовления финского состава. Сначала готовят клейстер. Берут муку, постепенно добавляют холодную воду с тем, чтобы довести муку до консистенции густой сметаны. Остаток от 6 л воды доливают в горячем состоянии. Теперь клейстер процеживают и ставят на огонь.

Постоянно помешивая, добавляют соль, затем железный купорос, сухой известковый пигмент. Теперь вливают остаток воды (горячей) для получения рабочего малярного состава.
Наносят на поверхность кистью в два захода. Расход раствора - 300 г на квадратный метр. Если же дом или штакетник был ранее окрашен масляной краской, ее полностью счищают. Грунтовка не требуется. Штакетник, обработанный финским составом, может простоять без ремонта до 20 лет.

Известно, что дома, окрашенные масляной краской, плохо пропускают воздух. Состав лишен этого недостатка. Целесообразно наладить выпуск комплектов финского состава с приложением инструкции. Польза будет всем.
-------------------------------------------------------------

Наш опыт:

Прочитали этот рецепт, вдохновились и решили попробовать. Железный купорос уже не продают в магазинах (или надо сильно искать), зато он был на «Птичьем рынке», в Москве. Наверняка, он есть на каких-то базах.

Полагаю, что любой человек, имея телефонный справочник и телефон - без труда справится с поиском купороса даже в небольшом городке (особенно если на ответ: «У нас купорос не продаётся», спрашивать: «Может быть, Вы знаете - где продаётся?». Как правило, люди охотно делятся этой информацией).

Большей загадкой был для нас «известковый пигмент». Его искать пришлось немного дольше. Сначала нужно было понять, что это, дабы иметь возможность объяснить продавцам (они все, как один, переспрашивают: «Известь?» – «Нет» - «Мел?» - «Да нет же - пигмент. Известковый». – «А что это?»)

Как следует из самого названия пигмент – это добавка, задающая цвет смеси. Видимо, раньше пигмент был обычным товаром. Чаще всего он представляет собой мелко молотую цветную глину. Это, пожалуй, самый лучший и самый экологичный вариант. Я бы, например, избегал пигментов на основе оксидов хрома (зелёный) и так далее. Тем более, что они заметно дороже, чем молотые глины.

В итоге мы нашли какую-то базу в Подмосковье, торгующую пигментами. Сделали совместную покупку, собрав заказы по поселению.

Когда у нас были все составляющие - мы, по указанному рецепту, приготовили краску. Укутали ведро одеялом и покрасили горячей смесью дом, используя обычные кисти и разрезанные пластиковые канистры в качестве временной тары.
---

Примечания.

1. Если на доме есть деревянные элементы, которым вы хотите оставить натуральный деревянный цвет - то не прикасайтесь к ним краской: от железного купороса дерево сразу же темнеет. Под краской этого не видно, но если смыть - то там будет древесина серого цвета (такого же, как и непокрытые старые доски).

2. Шляпки оцинкованных гвоздей потеряют цинковый слой (железо восстанавливается из купороса, окисляя цинк. Так что можно не покупать оцинкованные гвозди, а сразу простые железные, они дешевле).

3. Нужна солнечная погода во время покраски и пару дней после неё.

4. В дождь мокрая стена слегка мажется. Мы успокаиваем себя тем, что стены дома построены не для того, чтобы о них тереться в дождь :) (есть состав с добавлением олифы: пишут, что он не мажется).

5. Пошёл 7 год (на 2014), краска держится. В местах наиболее интенсивно поливаемых дождем появился эффект прозрачности и немного потерялся цвет. Зато видно текстуру дерева и это создаёт всё-таки, приятный вид. Во всяком случае - отнюдь не неряшливый (в сухую погоду стена выглядит красивей, чем в мокрую).

6. Покраска двухэтажного дома, размером 6х6 м в два слоя обошлась в 260р (двести шестьдесят рублей, и большая часть цены - пигмент).

Резюме. В целом – результат хороший. Дом выглядит удовлетворительно. Летом 2014г. хочу перекрасить составом с льняным маслом.
Несколько картинок:

Фото 1: сторона дома, наиболее пострадавшая от осадков. На первый или второй день после покраски прошёл дождь, и краска не успела как следует закрепиться.

Фото 2: верхняя часть находится под свесом крыши и сохранилась лучше.

Фото 3: «В масштабе», с баллоном

Фото 4: серая полоса от строительных лесов так и осталась не прокрашенной, как иллюстрация разницы. Это самая нижняя часть северной стены (наиболее намокающая и медленнее просыхающая).

---
Пару слов об олифе. Натуральная олифа это, чаще всего - натуральное льняное масло. Оно ещё называется техническим льняным маслом.

Льняное масло обладает одним эффектом, из-за которого его и используют для покрытия древесины: будучи нагретым и нанесённым на дерево - оно впитывается и высыхает, образуя прочный защитный слой. Высыхание происходит потому, что льняное масло содержит непредельные жирные кислоты (омега-3 и другие). Не все масла со временем высыхают, некоторые образуют невысыхающую и липкую на ощупь плёнку.

Все «обычные» олифы, продающиеся в магазинах, содержат в себе смесь растительных и синтетических масел. Сами по себе высыхают они хуже, чем разогретое льняное масло (либо не высыхают вовсе). Для того, чтобы малярам было удобно (чтобы не нагревать и потом не ждать пока высохнет) - производители добавляют в смесь масел специальные вещества (сиккативы), ускоряющие процесс высыхания масла.

К сожалению, наиболее частая и самая простая (дешёвая) добавка - соединения свинца. Поэтому олифу не рекомендуют к использованию внутри помещений.

Техническое льняное масло бывает не так просто достать, зато почти в каждом супермаркете есть обычное пищевое льняное масло, стоящее примерно 100р за пол-литра (есть и дороже, но зачем?). Может, повезёт купить и просроченное, если спросить у товароведа.

---
Покрытие пола

Есть и интересный опыт по покрытию пола льняным маслом с воском.

В кастрюле разогрел льняное масло, положил туда кусочек натурального пчелиного воска (на 0,5л масла - кусочек размером с полмизинца). Температуру масла определял, окуная в масло спичку. Если она начинает "шкворчать", значит пора красить. Кисть лучше использовать с натуральным ворсом, пластиковая будет плавиться. Если масло перегрето, то лучше подождать, чтобы остыло, потому что иначе и натуральная кисть «закучерявиться».

Масло наносится на поверхность не как при покраске, а втирается малыми количествами: чуть-чуть макаешь кисть и потом с усилием растираешь по как можно большей поверхности. Естественно, доски должны быть не только сухими и струганными, но и шлифованными, это снижает расход масла и делает поверхность более приятной на ощупь, практически глянцевой.

Работа по втиранию масла - хорошая физическая нагрузка :). Зато чем лучше вотрёшь, тем более качественным будет покрытие. Не стоит забывать и про температуру масла. Если остыло - надо снова подогреть (горячее масло глубже проникает в древесину).

Таким образом, я покрыл половину пола на втором этаже одним слоем. Спустя три года покрытие не только не вытерлось, но стало ещё более гладким и матово-глянцевым (промежуточный вариант между глянцем и простой матовой доской). Цвет древесины не изменился совсем.

Поскольку я покрыл только половину пола (тогда не успел, а потом - времени не было), то сейчас видна разница между покрытым и непокрытым полом. Покрытый выглядит так же хорошо, как и 3 года назад, даже, наверное, лучше, за счёт дополнительной полировки ногами. Непокрытый пол приобрел слегка сероватый блеклый оттенок (по сравнению с покрытым) и больше рассохся.
---

Это есть с чем сравнивать: с ничем не покрытым полом на веранде и полом на первом этаже, покрытым «яхтным лаком». Непокрытый пол немного сереет, а лак со временем трескается, царапается и вытирается (отчасти из-за мягкости ели), а трещины, царапины и вытертости – темнеют. И это происходит уже на 2-3 год эксплуатации.

Резюме:

Если б знал заранее – сразу бы весь пол покрыл разогретым льняным маслом с воском (правда, пока нет опыта наблюдения за покрытием в местах наиболее интенсивного абразивного износа, на веранде, в прихожей). Но пока что – это самый хороший и стойкий вариант, и очень недорогой.
«Яхтные лаки», видимо, более подходят для твёрдых сортов древесины. Но всё же он – трескается, пачкается, вытирается. Через 3 года вид уже неряшливый.

В тех местах дома, где редко ступает нога человека - можно оставить и просто деревянный пол. Со временем он несколько тускнеет, но это не проблема.

Напоследок – несколько фото.

Фото 1: ничем до сих пор не покрытый еловый самодельный пол на веранде. Ему достаётся больше всех, особенно сейчас, в грязь. На фото ему 6 лет.

Фото 2: пол на первом этаже, покрытый «яхтным лаком», в месте интенсивного истирания. В нижней части фото видны участки полностью свободные от лака, вверху слева – лак сохранился, но вид потерял.

Фото 2: ничем не покрытый пол на втором этаже в месте максимального вытаптывания (у лестницы).

Фото 5: Пол на втором этаже, покрытый льняным маслом с воском, проходное место. Где больше ходят – там он лишь более гладкий и глянцевый.

Алексей Канищев, me@alexvk.ru

Алексей, спасибо! За практический опыт спасибо! Пусть твой труд по написанию этого текста вернётся тебе сторицей! Например, практической информацией, которую ты ищешь.

И пусть цветных домиков станет больше! В какой-то мере внешний вид домиков – это лицо движения родовых поместий. Если домики аккуратные, законченные, сказочные, то они рождают светлые чувства. Иначе – иначе.

***

Вадим Карабинский
9.марта.2014
www.karabinskiy.com
 
По поводу шведской краски. Я уже два года ищу, где купить охру и другие натуральные пигменты. Весь интернет обрыл, так и не нашел. Также проблема с льняным маслом, по крайней мере у нас на севере. Кто-нибудь покупал его десятками литров?
 
Спасибо, Владимир, за поднятую тему.

Покрытие деревянных стен - периодическая головная боль любого владельца деревянного дома.
Может именно поэтому раньше либо вообще не покрывали стены срубов, либо закрывали их дощатыми вентфасадами.

Имею личный опыт использования шведского состава для покраски забора. На заборе состав сохраняет приличный вид четыре - пять лет . Потом его нужно перекрашивать. Но забор не показатель. Стены всё-таки защищены кровлей.
Поэтому хотелось бы посмотреть фотографии, которые упоминаются в постах.

О составе на основе пчелиного воска и льняного масла слышал раньше, но так и не смог найти дозировку компонентов.
Попробую поискать компоненты для тех рецептов, которые Вы дали.
Озадачу жену-химика возможной заменой льняного масла.
Изменено: Валерий Самович - 02.06.2014 00:20:59
Консерватор
 
Цитата
Павел Притуп пишет:
По поводу шведской краски. Я уже два года ищу, где купить охру и другие натуральные пигменты. Весь интернет обрыл, так и не нашел. Также проблема с льняным маслом, по крайней мере у нас на севере. Кто-нибудь покупал его десятками литров?
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=49700.0 тут продают разные масла и добавки. Сухую охру можно купить например здесь http://stroidvorik.ru/saj383 или здесь http://pigmenty.precheza.ru/pigmenty/
 
Вообще известковый пигмент, это минеральный пигмент, используемый для приготовления известковых красок, т.е попросту говоря это различные измельченные минералы. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0­%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B8. В поиске можно забить "сухой пигмент для бетона"
 
Цитата
Павел Притуп пишет:
Также проблема с льняным маслом, по крайней мере у нас на севере. Кто-нибудь покупал его десятками литров?
Павел, пиши - нет проблем, вышлем :)

...Эффективным средством для пропитки балок и нижних венцов является водный раствор бихромата калия.
Образующаяся окись хрома надёжно защищает древесину не только от гниения, но и от поражения личинками насекомых.
Сам по себе бихромат натрия (калия) не является ни антисептиком, ни инсектицидом. Для целей аетисептирования его используют только в смеси с солями меди, или цинка это различные ХМ (ы), в которых медь/цинк являются биоцидами, а хром является лишь своего рода "якорем" , который сцепляет медь с целлюлозой древесины. За счет этого соли меди не вымываются из древесины.
Изменено: Сергей - 26.06.2014 22:28:55
 
Сергей, а где его взять, этот бихромат натрия(калия)?
 
Цитата
Владимир Бондарчук пишет:
Сергей, а где его взять, этот бихромат натрия(калия)?
Можно купить на разных базах химопторга.
Можно заказать у меня готовые сухие концентраты гостовских ХМ-ов - их просто разводят в воде, в основном 1 часть концентрата на 9 частей воды.
Изменено: Сергей - 03.07.2014 21:15:48
 
Огласите полный список чего у вас есть полезного для этой темы вместе с ценами, пож-ста...
 
Цитата
Владимир Бондарчук пишет:
Огласите полный список чего у вас есть полезного для этой темы вместе с ценами, пож-ста...
То, о чем мы говорили выше- ХМ-ы можно посмотреть здесь
Концентраты антисептиков для срубов - здесь
Масла, воски, лазури - здесь
Изменено: Сергей - 08.10.2014 00:23:41
 
Кто пользуется такими - антисептик Remmers(Германия),Tikkurila(Финляндия)?
Хотелось бы отзывы услышать.
 
Цитата
Владимир Подгорнов пишет:
Tikkurila(Финляндия)?
Вообще не советую - испортился напрочь !!!!!!!!! Мне посоветовал один гражданин. После месяца пролёжки под этим антисептиком брёвна стали такими же, как и без него. Пинотекс база держит запросто дерево без синевы полгода !!!!!
 
Цитата
Владимир Бондарчук пишет:
Любой скипидар получают из живицы – смолы сосновой. Он является замечательным растворителем. В него бросают воск (не парафин, а натуральный воск) и, после растворения, как лаком, покрывают изделие.
Я делал такую пропитку и могу с чувством глубокого удовлетвореня сказать, что на запах очень приятная, но что ей покрывать ??? А покрывать надо те места дерева, которые не будут контактировать с продуктами, соками, виноводочными изделиями !!! Эта пропитка пропускает всё через себя в древесину, она не защищает от внешних воздействий !!!!! Все следы жизнедеятельности будут видны !!
Поэтому теперь я покрываю деревяшки натуральными маслами с твёрдым воском OSMO. Это оправдало себя !!!
Изменено: Алексей Торопов - 16.10.2014 12:42:39
 
Алексей, тут весь вопрос в стоимости 1л пропитки - можно набодяжить состав аналогичный OСМО за меньшие деньги...
 
Цитата
Владимир Бондарчук пишет:
можно набодяжить состав аналогичный OСМО заменьшие деньги...
Я не химик, чтоб бадяжить. Может кто-то и сумеет , а куплю OSMO т.к. очень хорошо себя зарекомендовало !!!
 
Цитата
Алексей Торопов написал:
Владимир Бондарчук пишет:
Любой скипидар получают из живицы – смолы сосновой. Он является замечательным растворителем. В него бросают воск (не парафин, а натуральный воск) и, после растворения, как лаком, покрывают изделие.
Пчелиный (лоскутный) воск не лучший вариант.
Он:
  • недостаточно влагостоек
  • недостаточно тверд
Для обработки проблемных мест (фасады, бани, полы) вне конкуренции карнаубский масляный воск. В интерьерах он служит 10-15 лет, на фасадах - 7-10 лет. Освежить - очень просто = без всякой зачистки/шлифовки, наносится еще слой.
Никакого отслаивания или шелушения.
Изменено: Сергей Абрамкин - 27.04.2015 23:24:59
 
Цитата
n_abrosim написал:

Цитата
С торцов кстати все слезло и потрескалось. Точно так же и с туалета который покрыл пропиткой весь состав сполз, выгорел и потрескался. Теперь ломаю голову как все это счистить и покрыть точно так же как стены у дома. Стены у дома слава Богу пропитывал пропиткой и сверху наносил масло воск Сигма нашего местного Саранского завода (почему запомнил )))) ошибся с объемом и купил много, а реально ушло очень мало, банки до сих пор стоят в сарае). С автором согласен, что масла и масло воски для пропитки дерева держатся намного дольше и качество просто отменное. Все эти знаменитые пропитки которыми завалены магазины полная фигня. Древесина она же, то расширяется, то сужается, может поменять геометрию и привет трещины, влага и остальные прелести по ремонту поверхности. Так что если хотите сделать качественно, то берите масла или масло воск. Думаю, что со мной согласится большинство
Торцы лучше всего пропитыватьтвердым маслом , или, если они отшлифованы масляным воском
 
Забор окрашен ШВЕДСКИМ РАСТВОРОМ[FILE ID=7987]
Изменено: Евгений - 14.03.2016 09:43:02
 
Краска по шведскому рецепту с добавкой черного пигмента во всей красе





 
Добрый день. Не подскажете где в Краснодаре можно купить компоненты для пропиток.
 
Цитата

Цитата
Антон Иванов написал:
А что можете сказать о природных маслах фирмы GNATURE. Очень хочется узнать мнения.

Выдержка из состава красным выделены "натуральные" компаненты:

GNATURE МАСЛО ДЛЯ ФАСАДА
Артикул: 285
  • 2 100 руб.
    0,75 л
  • 6 400 руб.
    2,5 л
для наружных работ
Нанесение: Наносить продукт следует при помощи кисти, валика или ткани равномерным слоем с небольшим излишком, затем оставить на некоторое время, чтобы продукт впитался в древесину, разровнять излишки масла и насухо отполировать. Нанести второй слой продукта способом,аналогичным первому.
Расход: Для шлифованной или строганой поверхности примерно составляет: в один слой — 18 м.кв./л, в два слоя — 14 м.кв./л.
Состав: Льняное масло, канифоль, рициновое масло, древесное масло, каолин, пигмент, оксид алюминия, натуральный асфальт, силикат алюминия, алифатические углеводороды, сиккатив.

И обратите внимание на ценник. Аналогичный Российский продукт стоит ровно в 4 раза дешевле :)

Антон!
на форуме нет вашего фото. Исправьте, пожалуйста. У нас не принято общаться анонимно. Такие правила.
Если не знаете как это сделать, то пришлите свое фото,
Изменено: Сергей Абрамкин - 23.08.2016 19:40:36
 
Антон Иванов, прочтите пожалуйста еще раз Правила форума. Особенно внимательно нужно изучить пункт №12. Сожалею, но, как бы не интересны были Ваши вопросы или тема, анонимы удаляются с форума.
 
Все равно ничего не выйдет.
Внешняя стена деревянного дома под ультрафиолетовым излучением.
От УФ еще никто фильтров не изобрел, отсюда и "синева" и потемнение стен :)
-----------------------------------------
Внутреннюю стену по-жизни никогда не обрабатывали ничем, никакими "пропитками"
А зачем?

==============
Мне еще Дед говорил в 70-е годы: хочешь, чтобы деревянная конструкция не гнила, то сначала защити ее навесами и обеспечь вентиляцию.
А пропитки - это деньги на ветер
 
Цитата
Сергей Абрамкин написал:
Для обработки проблемных мест (фасады, бани, полы) вне конкуренции карнаубский масляный воск. В интерьерах он служит 10-15 лет, на фасадах - 7-10 лет. Освежить - очень просто = без всякой зачистки/шлифовки, наносится еще слой.
Никакого отслаивания или шелушения.
Если можно - где покупаете хлопья карнаубского воска? Гуглится это как-то неохотно...
 
Цитата
Алексей Филиппов написал:

Цитата
Если можно - где покупаете хлопья карнаубского воска? Гуглится это как-то неохотно...
Германия. Небольшие объемы можете купить в во всяких косметических лавочках или у нас - Карнаубский воск Т1 - хлопья
Изменено: Сергей Абрамкин - 07.11.2016 13:18:32
 
Цитата
Владимир Бондарчук написал:
...на слете была затронута тема о финишной отделке древисины природными средствами...
Не занимайтесь ерундой.
НЕТ такого понятия "финишная отделка древесины"...
----------------
Вот эти все современные пропитки внешней стены - они чисто ДЛЯ КРАСОТЫ, чтобы "блестело" хоть 1-2 года.

1. От поражений?
Простите, поражений чем?
1.1
насекомыми? жучками-древоточцами или короедами? вы от насекомых не защитите ничем.
Дом деревянный защищается от жучков тем, что надо заказывать здоровый лес.
Однако, если завели древоточца (в деревнях он постоянно заводится) можно вывести именно ЖУКА, а не личинку.
Обычным дихлофосом, что с конца апреля до середины мая в доме распылять
Для решения Проблемы потребуется 2-3 года
Вот и все.
:D
------------------------
1.2 стена дерева темнеет снаружи? Пропитка не поможет, так как потемнение "синева" по-плотницки образуется из-за сочетания конденсата в атмосфере и ультрафиолетового излучения Солнца.
Убрать конденсат и Солнце ;) у вас не получится, это ПРИРОДА.
эти "пропитки" не помогут...
так что хорош магагерам дурить народ, пусть лучше топор в руки возьмут, да поработают.
Что?
де-я, якобы по-старинке рассуждаю?
Мусье, у меня Образование МГУ Ломоносова, Физфак, да я вырос в деревне и работал Плотником.
Хотите поспорить,
РАБОТЫ СВОИ В СТУДИЮ ВЫЛОЖИТЕ, КОТОРЫМ БОЛЕЕ 5 ЛЕТ!!!
------------------------
2. Природными средствами?
:|
2.1 Бревно (кругляк), у которого остался верхний заболонный слой
- изначально подвержено влиянию влаги
- но изначально теплее
Защитить его можно только старинным ручным тесом, когда колунообразный топор не "липнет", а, наоборот "отскакивает".
Тес получается, как "рыбья чешуя"
Но кто будет делать и сколько будет стоить?
Это - механика
--------------------------------
2.2. Покрывать Воском/маслом... :D:D:D
Эти составы предназначены для отделки ПОЛОВ в доме нуворишей
Производят США, Канада и Турция
Что, денех дохрена?



------------------------
3. Что делать?
- внешняя стена из кругляка должна быть сделана не ниже, чем "под скобель", а никак ни "под топор"
- конопатка выполняется ДО покрытия стены
- есть различия в покрытии стены северного и южного направления.
- Наконец... вы можете писать сколько угодно, но покрытий для исключения поражений, которые я выше описал, Не существует
Это просто манагерский развод на деньги...

Когда нужны покрытия лаками, маслами:
- закрыть "шнур" конопатки, чтобы птицы не растащили
- обеспечить защиту от пожара стропильной системы холодного чердака...

ВСЕ!!!
-----------------------------------------------------------
В остальных случаях деревянная конструкция защищается только конструкционными решениями, предусматривающими, например:
- расположение не ниже 50 см от земли
- обустройство выносов не менее см

Изменено: Андрей - 07.11.2016 15:45:56
 
посоветуйте пож-та чем покрыть сосновую перголу на юге (в крыму) где очень много солнца (но и дождей зимой хватает). Цель: эстетика на длительный срок.
Спасибо
 
Тиковым маслом.
Лучше предварительно проморить невымываемым антисептиком
 
Цитата
Владимир Бондарчук написал:
Уважаемые Плотники, на слете была затронута тема о финишной отделке древисины природными средствами, т.к. я имею небольшой опыт в этой теме, то хотел ее немного осветить…
У всех, кто сталкивался с деревянным строительством или отделкой фасадов деревом, вставал вопрос, - чем покрывать древесину? К счастью рынок забит разнообразными пропитками, морилками и составами как на химической основе, так и натуральные. И все вроде бы хорошо, на первый взгляд – красивая поверхность, цвет, видна фактура дерева, но… есть несколько нюансов… Ваше покрытие в большинстве случаев через 3-5 лет придет в негодность и процедуру придется повторять снова. Ситуация с натуральными фирменными составами заметно лучше, срок службы в разы больше, но ценник больно кусается. Почему химические пропитки так быстро портятся? Такие пропитки образуют поверхностную пленку, но древесина материал не статичный и изменяет свою геометрию от сезона к сезону, как следствие эта пленка испытывает постоянную деформацию. В результате на пленке образуются трещины, в которые попадает вода и покрытие отслаивается. Натуральные составы содержат различные масла и воски, которые проникают в древесину, закупоривают поры, но при этом дышат.
Что же делать озадаченному домовладельцу – каждые несколько лет реставрировать покрытие или потратиться на качественные натуральные составы? Передо мной тоже встал этот вопрос. Изучив данную тему, пришел к выводу, что состав для пропитки и защиты древесины можно сделать самому.


Вот список натуральных компонентов с описанием, свойствами и ценами, которые входят в различные составы:
1.
Ль Льняное масло - относится к быстровысыхающим маслам, так как легко полимеризуется в присутствии кислорода воздуха («высыхает») с образованием прочной прозрачной пленки. Эта способность обусловлена высоким содержанием ненасыщенных жирных кислот (в %): 15—30 линолевой , 44—61 линоленовой и 13—29 олеиновой . Из всех масел лучше всего проникает в древесину. Цена -150р/л- необработанное и 250р/л – отбеленное.
2.
Конопляное масло – по физическим свойствам похоже на льняное, но имеет одно преимущество – в нем содержатся вещества, выполняющие антисептическую функцию. Высокая стоимость обусловлена небольшой распространенностью, изготавливают из технических сортов конопли. Цена 600р/л.
3.
Тунговое масло – также как и льняное - полимеризуется в присутствии кислорода, образует твердое и прочное покрытие. В царские времена использовалось для покрытия дорогой деревянной мебели, также используется для покрытия музыкальных инструментов. Цена 550р/л.
4.
Пчелиный воск – оставаясь на поверхности и проникая в дерево, придает хорошую влагозащиту . Цена 300-500р/кг.
5.
Карнаубский воск - вещество растительного происхождения, представляющее собой желтоватые пластинки. Получают из листьев южноамериканской пальмы Copernicia cerifera. плавится при 82-86° C и является самым твердым и устойчивым из природных восков. Обладает способностью - улучшать характеристики более дешевых восков. Цена- 1000р/кг.
6.
Скипидар живичный (терпентин) - производится из живицы (терпентина), представляющей собой смолистый сок деревьев хвойных пород, то есть жидкую смолу. Служит растворителем для воска, масел. Цена – 250р/л.
7.
Апельсиновое масло выжимается из цедры апельсина, используется в тех же целях, что и скипидар.
8.
Канифоль сосновая - твердая составная часть смолистых веществ хвойных пород деревьев, остающаяся после отгонки из них летучих веществ - скипидара. Содержит 60-92% смоляных кислот (в основные абиетиновую кислоту), 0,5-12% насыщенных и ненасыщенных жирных кислот, 8-20% нейтральных веществ. Т.о. канифоль— это смесь смоляных кислот и их изомеров. Придает составу твердость и прочность, а также антисептические свойства. Цена 350р/кг.
9.
Шеллак - природная смола, экскретируемая самками ряда родов насекомых-червецов надсемейства Coccoidea, паразитирующими на некоторых тропических и субтропических деревьях в Индии и странах Юго-Восточной Азии. Используется как самостоятельное лаковое покрытие для мебели. Позволяет добиться высокого глянца поверхности. Цена 900р/кг
10.
Сок толокнянки – выжимается из листьев растения толокнянка обыкновенная – кустарник семейства вересковых, народное название Медвежья ягода, Медвежье ушко. Сок толокнянки богат дубильными веществами, что дает составу антисептические свойства.
11.
Железный купорос и медный купорос – соли металлов, используемые в качестве антисептика, и против жуков.


Здесь привожу несколько рецептов составов для обработки древесины:
- Рецепт №1 народный… скипидар -20-30%, канифоль – 5%, масло льняное-35-40%, воск -25-30%.
- Рецепт №2 масло льняное 70%, воск 30%, железный купорос – наносить в горячем виде или добавить скипидар.
- Пропитка Land Arc америка…масло льняное-50%, масло тунговое-15%, воск пчелиный -25%, апельсиновое масло-10%, канифоль.
- Состав «Датское масло, Тиковое масло» - льняное масло, пчелиный воск, карнаубский воск, скипидар…

Кто знает еще, дополняем...



Раньше работал с биофой, потом "живицу" пробовал. Теперь перешел на отечественное масло для дерева maz-slo. Получается дешевле, глубина проникновения больше, состав натуральный - нет неприятного запаха и руками трогать приятно и безопасно.
 
Цитата
Алексей Торопов написал:
Цитата
Владимир Бондарчук пишет:
можно набодяжить состав аналогичный OСМО заменьшие деньги...
Я не химик, чтоб бадяжить. Может кто-то и сумеет , а куплю OSMO т.к. очень хорошо себя зарекомендовало !!!
Попробуйте масло для посуды из дерева maz-slo, дешевле осмо и по составу лучше.
 
какое масло посоветуете, чтобі и цена нормальная и качество не плохое?
Страницы: 1
Читают тему (гостей: 2)


alliot486 william

20.11.2017 10:09:53
[P]<a href="https://www.youtube.com/embed/5tFiVPWP...>"…

Виктор Чернов

11.11.2017 16:38:10
из дуба сейчас мало строят почему-то 

Дмитрий Иванов

10.11.2017 14:51:14
Из морёного надо читать,сорри... 

Виктор Чернов

10.11.2017 12:26:45
а сколько он примерно стоит?