Союз Плотников
искать по сайту vseplotniki.ru
 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
  Войти
  Регистрация




  • Ачинск
       Красноярский край 
  • Бийск
       Алтай 
  • Воздвиженское
        Московская обл.
  • Ведлозеро
         Карелия 
  • Великий Устюг
         Вологодская обл. 
  • Владимир  
  • Вологда 
  • Звенигород
      Москва 
  • Зеленоград
      Москва 
  • Казань 
  • Кольчугино
       Владимирская обл. 
  • Курск 
  • Молодечно
        Беларусь  
  • Москва 
  • Нижний Новгород 
  • Новороссийск 
  • Омск 
  • Опочка
         Псковская обл 
  • Санкт-Петербург 
  • Сокольское
         Нижегородская обл.
  • Тверь 
  • Томск
  • Фризойт
            Германия 
  • Челябинск



Яндекс.Метрика


Внимание! На форуме размещение фото ограничено 500Kb для каждой фотографии!


Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: 1
RSS
Межвенцовый утеплитель
 
Видел на картинках, в Канаде/Германии используют вместо классического межвенцового утеплителя (лента) что-то в виде поролона, который они крепят только по краям паза... Что это за девай такой, кто просветит??? Может также кто использовал такой утеплитель - поделитесь технологией, что да как... Заранее благодарен.
 
Сколько просмотров - и тишина... Вот нарыл свежую фотку - что за лента по краям утеплителя и для чего она???  
 
по логике вещей-для герметизации стыка.наверно новая модная технология :)
 
Странно, что все такие спецы по разным иностранным рубкам, и не в курсе. http://illbruck-nullifire.ru/catalog/psul-i-montazhnye-lenty/psul/psul-illmod-eco/
 
Цитата
Владимир Сургучев пишет:
не в курсе.
А вот здесь начинается самое интересное - лента-самоклейка ни в жизь не приклеится к пазу, обработанному пилой !!!! Почему, спросите Вы ??? После шлифовки паза пилой он напитывается машинным маслом как губка !!! После этого паз необходимо обезжирить, либо пройти начисто скобелем !!!!

НО ВСЁ РАВНО ЛУЧШЕ ПРИРОДНОГО МХА НЕТ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ПРОСТО ЛОЖИТЬ ЕГО ГОЛОВОМОЙКА И ТРУДОЁМКО !! ТЕПЕРЬ ВЕДЬ КАК - НАДО ЧТОБ БЫСТРО И НЕ УТРУЖДАЯ СВОИ СИЛЁНОЧКИ, А ТО ВДРУГ УСТАНЕШЬ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
Цитата
Константин Бондаренко пишет:
что за лента по краям утеплителя
НУ ЭТО ЛЕНТА ТАКАЯ - современное НОУ-ХАУ, чтобы тепло было .....  Это типа канадская технология - после предварительного зависания паза при дальнейшей усадке эта полоска сжимается и не надо конопатить (наверное). Такое может быть только с Канадским Красным кедром !!!!! Остальные дерева непредсказуемы в усадке !!! Поэтому она может поможет, а может и нет - тогда придёться браться за конопатку !!!!
Это моё мнение.......
 
Алексей, ее не клеят к бревну. Ее пришпиливают степлером.

Американцы начинали утеплять срубы тупо стекловатой - 40 лет назад. На тот момент у них практически не было натуральных утеплителей, которые было бы удобно применять на срубах (в рулонах, например). Сейчас у них на рынке - куча продуктов для утепления пазов и чашек, от резиновых до шерстяных, причем уже прямо в рулонах, как колбаса, только успевай прибивать скобками.

Кто в России первым выйдет на рынок с "моховой колбасой" - выиграет джек-пот.

Алексей, почему только канадский красный кедр предсказуем???
 
Цитата
Павел Притуп пишет:
Алексей, почему только канадский красный кедр предсказуем???
На этот вопрос точно ответить сможет Брайан Мур, но с его слов такова структура и особенности Красного кедра - его сначала полгода выдерживают, а только потом начинают строить, Он практически не даёт усушки - она величина постоянная !!!!!
 
Цитата
Павел Притуп пишет:
Алексей, ее не клеят к бревну. Ее пришпиливают степлером.
Но она же КЛЕЙКАЯ ..... Значит должна прилепляться !!!!
 
Поскольку человек пока не придумал адекватную замену природному материалу мху, пакле и т.п., то все искусственные материалы в плане естественного сосуществования с природной древесиной не идут ни в какое сравнение. То есть, растительные материалы, древесина, мох, лен и т.п., способные связывать воду, а не конденсировать ее на своей поверхности - дышат в том же режиме, что и древесина, не дают ей избыточно увлажняться и не препятствуют испарению влаги. То есть как минимум все то, что связано с конденсацией пара в холода на той же минеральной вате, здесь отсутствует. Старики плотники, кстати поработавшие на реставрации и разобравшие в ходе ремонтов не один по разному проконопаченный дом,  в один голос говорят. что лучше мха ничего нет. Видимо это связано с тем, что он как раз наиболее эффективно связывает воду. На втором месте идет лен, джут и т.п. Пакля из  отходов текстиля и войлока не идет ни в какое сравнение с растительными материалами, это могу заверить по собственному опыту. Причем в натуральных шерстяных (войлочных) материалах заводятся всякие насекомые, которые в древесину не лезут, но и радости большой не доставляют своим присутствием.
А вот искусственные материалы, любая синтетика определенно сказываются на появлении гнили и плесени,  при первом же благоприятном случае: конденсируют влагу или попросту препятствуют ее испарению при увлажнении, что продлевает жизненный цикл грибов, которым только и нужно тепло, воздух и вода, и было б что пожрать....
И в дополнение: http://sergei-kulikov.livejournal.com/19537.html
http://sergei-kulikov.livejournal.com/30444.html
Изменено: Сергей Куликов - 22.12.2014 16:51:19
 
Цитата
Сергей Куликов пишет:
конденсируют влагу или попросту п
Это как? Волокна искусственных утеплителей либо совсем не связывают влагу, либо обладают низким влагопоглощением. Если влага и образуется, то в пространствах между волокнами. Но никак не "конденсируют", надо быть корректнее в выражениях на форуме претендующем на "профессиональность".
Мох, как любая органика в межвенцовых пазах работают как "уплотнитель", а не утеплитель, что естественным образом сказывается на подходах к строительству. У всего есть свои плюсы и минусы.  
 
"Влага образуется" как раз за счет конденсации пара на поверхности стеклянных,  каменных и прочих минераловатных волокон. Надеюсь, вам приходилось наблюдать "испарину" или конденсат зимой на оконном стекле, или то же на упаковках и продуктах, взятых из морозилки? В принципе, это же происходит на искусственных волокнах так называемого утеплителя или уплотнителя, как вам будет угодно. То есть,  если в морозы точка росы находится где-то в материале, когда пар превращается в воду, то в случае с минеральной ватой вода конденсируется на поверхности минераловатных волокон и затем уже стекает и увлажняет все, что соприкасается с этой ватой. В принципе именно поэтому в каркасных и прочих деревянных домах с минераловатным утеплителем обязательно должна предусматриваться пароизоляция, чтобы не допустить пар в конструкцию, не дать ему там превратиться в воду. Это как минимум отрицательно сказывается на теплоизоляционных свойствах материала, а в худшем случае чревато риском сгноить деревянные конструкции.  В то время, как при использовании в качестве утеплителя опилок или эковаты (целлюлозной ваты) пароизоляция совершенно не нужна. Так как и опилки и эковата суть производные древесины и имеют ту же самую структуру, способную связывать воду, а потом при благоприятных условиях легко отдавать ее.
Насчет мха. Не знаю, как у вас, но в Карелии, например, мох использовался и для мшения пазов и для утепления чердачных перекрытий, но как правило, вперемежку с соломой. Поэтому,  если речь идет о "межвенцовых утеплителях" , то я грешным делом назвал мох  утеплителем, а не уплотнителем.
...и еще по теме http://sergei-kulikov.livejournal.com/19537.html
Изменено: Сергей Куликов - 22.12.2014 16:51:46
 
Цитата
Сергей Куликов пишет:
"Влага образуется" как раз за счет конденсации пара на поверхности стеклянных,каменных и прочих минераловатных волокон
Как и на деревянных, только в отличии от выше названных материалов, древесина начинает впитывать влагу. Также при связывании влаги снижается теплопроводность материала.

Цитата
Сергей Куликов пишет:
В принципе именно поэтому в каркасных и прочих деревянных домах с минераловатным утеплителем обязательно должна предусматриваться пароизоляция, чтобы не допустить пар в конструкцию, не дать ему там превратиться в воду.
Не только из-за этого. Утеплитель в первую очередь "связывает" воздух. В силу своей низкой плотности утеплители (не считая экструзионных) очень легко "продуваются". Соответственно если не поставить пароизоляцию, то в зимнее время за счёт повышенного парциального давления пара внутри помещения, тепло просто напросто уйдёт в сторону с меньшим давлением, то есть на улицу, при этом в плоскости конденсации образуется влага со всеми вытекающими. Если опилки и целлюлозный утеплитель намочить и не дать возможности просохнуть, то ничего хорошего не произойдёт.

Говоря про пароизоляцию не надо зацикливаться на различного вида плёнках. Правильнее говорить сопротивление паропроницанию. Причём требуемое сопротивление можно достичь не только за счёт плёнок.

По поводу конденсации влаги в строительных конструкциях есть один момент, который мне пока не понятен (пока мой уровень знаний так далеко не зашёл, как строительной физики в целом) - главная проблема современных деревянных домов - пересушеный воздух (относительная влажность 20-30%), что не очень хорошо сказывается на общем состоянии организма. Чисто теоретически "намокание" древесины с последующей возможностью отдать влагу в помещение будет ни чем иным, как рекуперацией влаги. В современных вентиляционных установках с рекуператором эта функция считается "очень продвинутой", т.к. снижает затраты на доведения воздуха до нужной влажности (по аналогии возврата затрат тепла на подогреве).
 
Теперь про "уплотнитель" и "утеплитель".
Конопатка, тогда хорошо выполнена, когда мох/пакля/джут набиты очень плотно. К сожалению, взвешиваний и измерений не производил, но судя по ощущениям конечная плотность материалы для конопатки близка плотности дерева, т.е. стена получается (с точки зрения параметров: паропроницание, теплопроводность, влажность) однородной. Это даёт свои плюсы при "экстремальной" эксплуатации, например в банях, домах с временным пребыванием.

На сколько я понимаю, использование натурального уплотнительного материала (при условии поддержания хорошего качества конструкции) делает необходимостью:
- использование "лунного паза" с минимальным поднутрением, а соответственно и ровного материала, т.к. подогнать материал естественной формы с большими отклонениями (например, "дикий стиль" в "канадке") очень трудоёмко;
- ограничение периода сборки строения на фундаменте, т.к. мох (на сколько я имею опыт, хоть он может быть только моим) должен укладываться "подвяленым" (когда вся вода с него сбежит, но сам он останется влажным), что зимой сделать почти не возможно, т.к. есть большой риск образования льда, который будет долго таять в период наступления тепла, что вызовет благоприятные условия дл развития деревопоражающих грибков. Я могу на счёт этого заблуждаться, т.к. с мхом работал когда был очень юн и помогал строить бани своим родственникам. Мне приводилось один раз разбирать часть "новостроя" с мхом в "треугольных" пазах, то что я увидел меня немного повергло в шок, жизнь в пазах била ключом: грибок (самый "любимый" - черный, букашечки всякие).

Если мы используем паз с "глубоким" поднутрением, например, U-образный, и бревно "садим" плотно, да ищё и пытаемся "вдавить" кромки паза в низ лежащие бревно, то тогда  желательно использовать материал, который может поддерживать свою форму, например, холофайбер и другие материалы сродные с ним. Но так как - эти материалы являются "утеплителями", то становится необходимостью сделать паро и ветрозащитные барьеры, т.е. использовать уплотнительную ленту.
 
Теплозащита, парозащита и ветрозащита, суть разные вещи, и связывать пар с теплом можно с большой натяжкой. Совсем не обязательно пар зимой выйдет наружу, а скорее в виде воды уже останется в конструкции. А тепло будет требовать нормальной теплоизоляции.
Да, вода снижает теплоизоляционные свойства всех материалов,  но в каком соотношении?

Например, древесные волокна. Влага проникает вовнутрь волокон и связывается в них. В волокнах много места для воды, вода не собирается вся вместе и не конденсируется в жидкость. Воздушность утеплителя и, следовательно, его теплоизоляционные свойства сохраняются. Допустимая влажность теплоизоляционных материалов на основе древесных волокон составляет 12 %. Вода испаряется из материала с той стороны, где давление водяного пара ниже. Дышащий материал связывает и пропускает пар воздуха.

И волокна минеральной ваты. Влага не проникает вовнутрь волокон, а только движется в воздушном пространстве между ними. Утеплитель работает хорошо, если его влагосодержание не повысится. Если влажность поднимается, поверхность волокон намокает, в утеплителе возникают водяные мостики и его теплоизоляционные свойства резко падают. Допустимая влажность для утеплителей типа минераловатных составляет 0,5 %. Вода проходит сквозь материал на ту сторону, где парциальное давление водяного пара ниже. Недышащий материал пропускает, но не связывает воздушный пар.  
 
Цитата
Сергей Куликов пишет:
Теплозащита, парозащита и ветрозащита, суть разные вещи, и связывать пар с теплом можно с большой натяжкой.
В разрезе каркасных конструкций - это части одного целого. Непонимание данного факта ведёт к серьёзным ошибкам при строительстве.

Цитата
Сергей Куликов пишет:
Да, вода снижает теплоизоляционные свойства всех материалов,но в каком соотношении?
Этот вопрос пока для меня открыт. Есть множество данных об испытаниях от "буржуев", но технический английский для меня тяжеловат. Если взаимосвязи рассматривать линейно (что в природе редко встречается), то нужно привязываться к понятию плотности. Например, свежесрубленная древесина сосны имеет плотность порядка 700-800 кг/м3, высохшая до 10-12% порядка 500 кг/м3. Вообще коэффициенты теплопроводности древесины зависят от её влажности (в СНиПах это отмечено).  
 
Есть всего три пути передачи энергии: теплопроводность, конвекция, излучение. В реале есть смесь этих процессов. Паропроницание и воздухопроницание - это явления имеющие одну природу (перепад давлений) и они связаны с конвективным переносом тепла. Соответственно "теплозащита" в случае передачи тепла конвекцией, напрямую связана с паропроницанием и ветрозащитой.
 
Мох действительно менее технологичен,  чем современные индустриальные предложения. И работать с ним лучше не зимой. Наши предки, полагаю, только при большой необходимости строили "на бело" зимой. Во всяком случае, по материалам русских и карельских, а так же финских исследователей начинали строительство жилых, да и церковных зданий ближе к лету ("на первой неделе после Троицы", в Беломорской Карелии, закладка Преображенской церкви в Кижах состоялась, например, 6 июня 1714 года по старому стилю и т.д.), зимой занимались в основном заготовками леса. То есть, очевидно со мхом все было в порядке, с ним работали в теплую погоду.  А если учесть, что на усадку дома отводилось 1,5-2 года, то особого внимания влажности мха не придавали, за это время он успевал высохнуть вместе со срубом. Для появления грибов в пазах при использовании природных уплотнителей-утеплителей должны быть более веские причины, чем пар. Должны быть "летние причины", например: протечки, увлажнение косыми дождями, и невозможность просохнуть из-за разросшихся деревьев и т.п. Во-первых,  зима - не то время для их активной жизнедеятельности. А к лету, когда средняя температура становится  благоприятной для грибов, где-то +5, влажность обычно падает. Если влажность древесины постоянно ниже 20 % (в основном 25 % достаточно), в ней нет активных грибов, могущих нанести непоправимый ущерб срубу...
Кстати, опять  же на севере, между окон на зиму укладывали и укладывают именно мох, как наилучший адсорбент,  чтобы избежать излишнего увлажнения подоконной колоды, и ее загнивания...  
Изменено: Сергей Куликов - 22.12.2014 22:52:27
 
Цитата
Андрей Баландин пишет:
но судя по ощущениям конечная плотность материалы для конопатки близка плотности дерева, т.е. стена получается (с точки зрения параметров: паропроницание, теплопроводность, влажность) однородной. Это даёт свои плюсы при "экстремальной" эксплуатации, например в банях, домах с временным пребыванием.
Несколько странное заключение - "для временного пребывания". Да, я понимаю, что "стариковские нормативы теплосбережения" безнадежно устарели, и современные срубы надо бы дополнительно утеплять под  обшивку или облицовку, чтобы приблизиться к евростандртам теплопотерь. Но в принципе,  я полжизни прожил в рубленом доме и ничего. Правда,  расчета дровопотребления никогда не проводил))...
 
Цитата
Сергей Куликов пишет:
Несколько странное заключение - "для временного пребывания".
Я имел ввиду дачи, которые используются лишь несколько дней в месяц. Приехали, нагрели, отдохнули, уехали.
 
Цитата
Андрей Баландин пишет:
Соответственно "теплозащита" в случае передачи тепла конвекцией, напрямую связана с паропроницанием и ветрозащитой.
Исходя из этой прямой зависимости паро- и ветронепроницаемые материалы типа стекла или плексиглаза - лучшие теплоизоляционные материалы...
 
Стекло обладает большой теплопроводностью, конвективный перенос тепла в нём близок к нулю. Теплозащита - это комплексный показатель зависящий от материала, а соответственно от путей передачи энергии через него.
Вчитайтесь, пожалуйста, в то что я написал. А то создаются впечатление, что Вы либо не читаете, либо по просту начинаете "тролить".
 
Да нет, я просто насчет "прямой зависимости"... Мне казалось, что какая-то зависимость напрямую связана с коэффициентами теплопередачи, теплопроводности и т.п. материала, и потом уже пар и ветер...
Страницы: 1
Читают тему (гостей: 1)